译者

【译者访谈】音频系列第8期遭遇警察、谈谈喝茶（下）

noreply@blogger.com (Unknown) — Thu, 5 Jul 2012 15:33:00 +0800

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(接上)

YZ：对，这个心情也很常见。因为一开始大家是匿名发帖，自我感觉是这是没人知道的，一般来讲要到"喝茶"那个点上，你才清清楚楚地知道什么叫“老大哥在看着你”，如果他们开始盯上你的话，到请你“喝茶”，可能中间有一、两个月的过程，但在这个过程中，你其实是纯透明的，只是你自己不知道。这就很有意思。其实你是生活在牢笼里，四周都是摄像头，但你自己不知道。如果你知道，比如你开车在高速上，我知道前面有一个摄像头，我觉得还好一点，因为如果我超速的话，我明白会出现什么事。但是其实我们每个人都在这样的状态下，就是你本身很透明，只有你自己以为你还有隐私，所以这个过程就很有意思。

华泽：是，我的很多朋友，我们知道最轻的是“喝茶”，接下来如果升级，你就会被上岗，在所谓敏感的时期，他们会待在你家门口，你要出去，他们会跟着你。你可以出去，但要在他们的视线范围之内。再比较严重的就是软禁，不许出去，你被看在家里，但你还可以上网，可以跟朋友联系；再比较严重的就是你会被绑架，而且是被秘密绑架的状态，没有任何人知道你去哪儿了，在里面他们会威胁恐吓你。这种威胁恐吓是非常切实的，像我和一些朋友被绑架的经历，你是被突然带走，带走你的车没有牌照，周围也没有人知道，他们为什么要用黑头套套住你？首先就是一种恐吓，因为戴黑头套是很恐怖的一件事，还有一个比较重要的是他不想让你知道你去了哪儿，让你对周围的环境完全陌生，处于什么都不知道的状态。在这种情况下，很多人都经历了被恐吓的过程。比如告诉你说，你想坐牢，我们不会给你当英雄的机会。没有人知道你到这儿来，你可能一、两天就能出去，你也可能一、两个月才能出去，你也可能一、两年才能出去，你也可能永远从此消失。你在里面的感受是非常真切的，你知道他们是完全有可能做到。

这种比把你判刑、坐牢还要恐怖。判刑坐牢有一个时间点，你会有一个期待，如果见到律师还可以公开说，别人可以对你进行声援。但这种非法拘押你是完全没有办法。当时我对自己行为的评估是离这个还太远了。我只是偶尔被"上岗"，还没有很严重地限制我的自由。然后突然一下就被黑头套绑架，所以你根本无法预期你是在这个、还是那个"被维稳"的阶段。从我自己来说，我也不觉得我做了什么惊天动地的大事。要是我做了，我还觉得值得。后来也有一些网友质疑我说，你怎么会有这种遭遇？是啊，我也不知道。

YZ：好像你自己觉得我还没有到这个档次。

华泽：那次刘晓波获奖的时候只有我一个人被秘密绑架走，有人认为"关于刘晓波获得诺贝尔和平奖的声明"的发起人没有被绑架，我只是一个签署人。不过他们不知道的是，发起人把"声明"交给我，第一批签署人是由我征集的，之后是我在管理这个签名邮箱，把我抓起来之后这件事就停止了。当时几天之内就有1000多人，抓了我，就没有人做这件事了。当然这也不是唯一的原因。之前我也有参与"三网友案"、"公盟"的一些活动，跟维权律师走得也比较近。他们会积累起来，我想如果我仅仅做这一件事可能也不至于到这个程度。

YZ：很难说，这个都很难说。我现在已经完全不去猜测什么是它的触发点。更有意义的是告诉更多毫无心理准备的人，第一是你认为的安全是一个幻象，第二是你认为你的等级不会升级，这也是一个幻象，因为这些都是没有规则的。

华泽：在一个没有规则的社会中，你对所有可能发生在你身上的行动都没有预期。

YZ：是的。唯一还可以说的是，他们是按一个处理流程在做，不管是你也好、薄熙来也好、艾未未也好，可能大家在社会上是不同的状态，可能还会有一些社会地位的差别，但是你一旦进到那个机器，都是一样的，都是按同一个流程来做的。收手机、黑头套、绑架、恐吓的很多话都是一样的，最后让你签什么，这就是一个流程。假如有人知道这个流程，在黑头套套上来的第一分钟，大概就知道后面会发生什么，这很重要，这对他/她后面的判断会出现变化。如果这些你都是不知道的，要到发生到你身上，人家跟你说："你这辈子见不到你妈了。"然后你完全不知道他会怎么说，在那个环境下你突然听到这个话；和我们现在这样，相对在一个比较平和的状态下来谈这个事，告诉你在这个过程中可能会有这样的情形发生，你可以假设一下，在这个状态下你会怎么反应，那如果真的面临这种状态的时候就会好一些。可能就没那么震惊，心里的起伏波动也会少一点儿。

华泽：对我来说，第一次喝茶我挺震惊的，非常慌，后面就没有什么。

YZ：那你属于心理非常健康的。我觉得"喝茶"总会有一点让你"直见性命"，你平时不认为我是这么一种人啊，比如，我不会出卖朋友的，但是你是要自己经过了你才能给自己下这么一个评断。或者你平时可能会想：那个人对我不是很重要，但是当你被非法拘押，你突然很想见他。突然觉得原来这些人对我这么重要，其实这个事很多时候是对自己的一个反观。

华泽：因为我跟中国最敏感的那些人是朋友，所以很快我就知道了他们的种种遭遇，看了很多文章，听到了很多遭遇，所以我觉得我被绑架这件事是早晚要来的，只是没有想到来得会这么快。

YZ：哦，那你和很多人不同，不少人都没有这个准备。往往是在这个过程中才会显露出他最本来的那一面，没有经过思考就反应出来的那一面。

我还知道有一些朋友经过了这些事之后都会有一些后遗症。比如我知道一个人，我开始以为他是外国人，他长得样子像外国人，跟我说的也是英语。我们在国外谈起来的时候，不过是讲讲人生经历，我才知道他是一名维族人。我们说的也不是很敏感，他就突然说："我们讲的这些他们都是知道的，他们的监控是无所不在的，我们早就被监听了。"其实那件事已经过去两年了，但是它留下的阴影是很大的。甚至有一段时间你已经平静地生活了，但某一天那个念头就会闪现，根本就没有改变，我还是在那个小黑屋里，他们把我放出来是一个假象，让我出来钓鱼。会有这种情况，我能理解为什么他会这么说，但是，也有可能是你的心理幻想。

华泽：对我来说，我对所有的控制都非常敏感。从第一次找我"喝茶"，我就已经知道，因为周围的朋友都是这样的，我就知道我的电话被监听，我的电脑被监控，我的行动被监视，所以是有思想准备的。

而且我一开始就下定决心，我要让我的生活处于正常的状态，不管他们怎么对我，我要保持自己非常好的心态。我知道有很多人被放出来之后，依然处于恐惧之中，甚至他们怀疑周围的一切。

YZ：对，多少会有这种感觉。有的心理承受力差的，有一位大学生，也是因为一个很小的事，就"喝茶"，后来他的毕业就出现了一些问题，他就不断地认为是别人一直在监控他，他之所以碰到这么多挫折，都是因为这个事根本没完，他还是处在被隐形监控状态，最后他怀疑他爸他妈，所有的人，真的成了心理疾病，后来是自杀还是自杀未遂。像你说的情况，你是怎么调节过来，告诉自己说，哪怕他们现在就在门口站着，但是我还是要过得像一个正常人一样。这个挺不容易的。

华泽：这个可能和每个人的个性和心理素质有关吧。我一直觉得，如果他们把你放出来了，但是你还是处于恐惧之中，他们就非常成功地达到了他们的目的。他们就是想让你们陷于恐惧之中，精神或者思想或者肉体被他们所控制。所以我一直告诉自己，即使我的肉体被他们控制，我的精神也要是自由的。如果我被放出来，我内心还一直处于恐惧中，我绝对不能这样。

我从小就对所有的精神控制极度敏感，我就是要摆脱、要反抗，这是我的第一反应。

YZ：我希望如果有读者或听众存在这方面的恐惧的话，能对他们有帮助。我是经常碰到一些很小心的读者，他们专门设一个邮箱来接收我们的译文，这个邮箱只是收邮件，同时他还是担心这个行为已经被监控了，然后会有人把我抓走，就被73条了。

不过知道了这么多故事之后，我也觉得这种自我设限或恐惧是不是也有点过了。你有没有什么话想对他们讲？

华泽：我从来不做自我审查。包括我原来在体系内工作的时候，我们的片子每一期都要受各种各样的审查，但我自己绝对不做自我审查。我想怎么做就怎么做。如果你们告诉我说：这个是不能做的。我会据理力争，但是我不坚持。因为我知道争下去也没有意义。但是我一定会去试图碰那个线，因为那个线是你不碰它，它永远在那儿。你要不断地碰它，它才变得有弹性。你要去碰它你才知道你有没有可能突破。如果你不去碰它，你又自我设限，你的心就会越来越被包起来，而不是开放的。

YZ：我们在生活中碰到一些人，经历不同，感受不同，比如有的人在文革中自己没有被批斗，他只是看到别人经过这个痛苦的过程，他的这个恐惧更大。那些亲身经历的人自己觉得，我应该去做，我不要给自己设限。但是别人看到了这个过程，他的设限的意识反而更深地嵌入到了脑子了：啊，千万不要轮到我。其实，这也是一种经历嘛，你经过了可能对自己还能更深刻地了解一些。我有时有些担心，如果我们老是说被活埋、殴打，如何残暴，对某些人来说，他知道得越多，他的恐惧越深，他觉得第二天警车就会停在我楼下了。其实他的做的那个事离真正的喝茶还差得太远了。如果大家都这么害怕的话，先行者的意义反而没有了。他们那么勇敢地冲在前面，结果只是当了"杀鸡儆猴"的"鸡"的话，那实在太有违他们的本意了。

华泽：我认为"如果都……"这个假设是不存在的。永远都有不同的人，不可能都如何如何。面对一件事的反应，不可能所有的人都是一样的。对有的人来说，这件事会让他变得更警惕、更自我设限、会缩得更紧。对有的人来说，反而会激发他反抗的力量。对我来说，如果一切都风平浪静、和风细雨，我也不会和别人发生冲突。但是如果有非常强的企图控制我的力量时，我会发生非常激烈的反抗。对我就是，你的压力越大，我反弹的力量也越大。实际上每个人都不一样。对我而言，精神上受控制比肉体上受折磨还要痛苦。

YZ：好，那么我们来谈下一个话题。在遭遇警察的时候，有些人会试图以人对人的方式来和维稳机器中的某些个体交流，比如聊聊"你在这儿工作多久了？"、"看过多少人了？"我会以比较个人的角度，比较人性的角度来谈，你就算披着那身皮，你不是回家也有老婆孩子吗？你不是一样会有些担心，比如你家要被强拆了会怎么样？有时想想，如果我们和维稳机器碰到了，那么也就有了一个机会去了解，它是由哪些零件构成的。不过也有一些人说这种沟通是完全没有意义的。就象《窃听风暴》里的那个角色，他因为一直窃听"异议分子"的话，结果他自己转化了。你认为应该怎样看待维稳体系中的个人，是把他们当做机器中的零件呢，还是当成一个人？

华泽：我会把他们当成人。我一直相信每个阶层，每个职业中都由不同的人组成。国保队伍有几十万人了，它也是不同的人组成的，不会是铁板一块，我一直坚信这一点。当时我进去的时候他们告诉我说：会让你从此消失。我很自信地告诉他们说："我不相信。"我说从头到尾，从抓我、看我，到管我的人一共有30多个，我不相信这些人都是铁板一块，我坚信不疑。比如说你们真的把我活埋了，今天可能没有人说出去，你能保证10年以后、20年以后都没有人说出去吗？这个社会总是要变的。没有一个人有良知吗？我不相信。在我被关进去差不多长达两个月的时间里，有8个人日夜看守，每天24小时换班，每天朝夕相处在一块儿，住在一块儿，我跟我妈有很多年都没有这么长时间住在一起了。怎么可能永远不谈呢？你也不可能总是一种对抗的状态。而这些人，他们来看守你之前，他们完全不知道你是干什么的，他对你也有一点好奇。比如说一开始他可能认为你是异议分子，是反党的，对国家安全有危害，可是当他接触了你，他会觉得你不是啊，你其实很平和。他也很好奇，试图跟你交流。这种交流总会存在。在这个过程上你就会发现实际上人和人不一样，有的人会很同情你，打心眼里尊重你，但是这是她的工作之一，她没有办法。还有一些，她表面上对你也不错，但她会做出偷看我的笔记、把我的东西偷偷拿走去报告这种事，其实是完全不同的。在审讯的时候也有唱红脸的、唱白脸的。

YZ：我觉得我们的答案很相似，会想到有一种可能性，是他们利用不同的性格，不同的审讯方式，目的是一样的，希望你能说出他们想要的信息。虽然你自己可能觉得，我根本没有这些信息，你们完全搞错了。但是它是这么设计的，这么安排的。不过我觉得也要增强一些自己的心理建设，不要完全不相信别人，觉得所有都是一种维稳机器的操控下的表演，因为那样就会陷到"喝茶"后遗症中最坏的一个结果，无法消除恐惧，然后你自己给自己设了一个牢笼，即使你走出了那个有形的牢笼，也无法走出你的的心魔。

华泽：对有些人，可能喝茶就那么两、三个小时，这以后可能就再也不会找他了。但他很长时间都处于这种恐惧的状态。就是它们对你的控制虽然已经释放了，但是他们其实是在利用你自己对你进行控制。

YZ：所以我很理解为什么艾未未会老是去复述/还原他被非法拘押的过程。这是一个人走出他自己的牢笼的必然阶段。你要换不同的角度去看这个事，它也是很值得经历的。如果不经历的话，你可能永远不知道你心里还有这样的一面，有如此胆怯和不敢正视的一面，当你经过之后，你反复去想，可能会了解的更多一些，甚至会完全改变。有的人就跟变了一个人似的，变得谨小慎微，还有的人都会变得无所畏惧。虽然你们可以施加的监控还可以升级，但是对我而言，我的心理恐惧一旦突破之后，不管你是蒙眼还是黑头套还是的殴打，那只是你的手段的变化，但对我而言，这个魔咒就消失了。

华泽：更多的时候，他们无论绑架也好、"喝茶"也好，其实他们想要得到的东西并不多。因为他们找你的时候他们对你已经进行了很长时间的监控，实际上你在他们那儿已经没有什么秘密了。他们之所以恐吓你，要你说这个说那个，其实是对你的自尊的一种摧残。

YZ：其实就是一种对意志的消磨，就是改造思想嘛。

华泽：还有写保证书也是这样。

YZ：对，这个其实很可笑，就算写了又怎么样呢，我心里不是这么想的，我签了有什么意义呢？但是这整个过程，比如你说你承诺再也不如何如何，它有一个心理作用，这在后面会有一种负罪感，好像我已经承诺过了，我违背了誓言，其实这些都是在打心理战。

华泽：很多人要对自己做一个心理评估，就是你自己能承受什么，如果你承担不了就不要去做。还有一些人，我称他们是"键盘革命家"。他们会在网络上以非常偏激的语言去发泄。但是在现实中，我知道一些人是非常胆怯的。现在你在网上发言也是会受到监控的，那么实际上你没有准备承担现实中的责任和义务，就不要去做这种网络上的勇士。我知道有很多人都在做一些幕后的默默的工作，那些工作也非常有价值，有意义，不是每个人都要冲到最前面，那么就是能做什么就去做什么，不要对自己说，我没事，不会怎样，其实不一定，你一定要对自己的心理承受力做一个评估，如果不能承担，我们知道，去年抓进去就有人出来得了精神病的，这样的话，就是你没有做好准备。

YZ：我也希望我们今天的谈话能帮助到大家，其实很多时候是自己心里的魔障，每个人可以从今天开始就想一想，你自己的承受力有多大，你自己的底线是什么。

非常谢谢你，华泽，我最后还要提一下，这本书的另一位共同编者是知名学者徐友渔先生，我们得到了对他对我们采访的书面答复，我会附在访谈的文字版的后面。

谢谢，再见。

【片花：王静梅口述节选】中国声音之"你怎么舍得我难过"

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徐友渔老师回复译者访谈：

① 您是《零八宪章》的首批签署人，先谈谈签署之后您的经历吧。在经历了这些之后，您是否能够对《零八宪章》的意义做一个评价？

签署之后，单位的头头叫撤销签名，我当然拒绝。诺贝尔和平奖颁奖期间，警察把我从家中带到昌平的某个地方看管起来。以后不断遭遇警察，比如不准接受外国媒体采访，不许与外国作家谈话，不许应允给海外媒体写稿，甚至与国内朋友一起在饭馆吃饭也被骚扰。

《零八宪章》是中国人民追求一个良治、现代、文明社会的总的纲领，从文字上看，它只是重申了中国承认的联合国宪章、宣言，以及中国现行宪法基本规定的条文内容，但从它一诞生就遭到当权者打压来看，它确实表达了对于自由、民主中国的基本诉求。

② 我们知道您是知名学者，也是"八零年代"比较早把"自由主义"的概念介绍到中国的学人，曾经是"文化热"中的重要一员。您这次以实名编写这本《遭遇警察》，想必也能料想到可能会出现的麻烦，跟我们说一说您为什么做了这样的决定吧。

有两个原因。

第一是亲身经历遭遇警察，他们把剥夺我的法定权利、干预我的正常生活当成理所当然的事，比如跑到家里来宣布这文章可以写，那文章不能写，又比如对我的某些出行、出访没有禁止，自夸为宽宏大量，以此要求我对他们"配合"，这激怒了我。他们把压制与剥夺视为正常状态，把偶尔的放行当成额外施恩，世上哪有这样的道理？还有没有宪法和法律？我决心要"正本清源、拨乱反正"，恢复本来的道理。我向警察宣布：他们的所作所为，促使我要写一篇文章，标题就是"是和谐社会，还是警察国家？"如果警察有记性，应该记得这句话，应该对出版《遭遇警察》一书不感到吃惊。

第二是2011年春季北非诸国发生"茉莉花革命"时，警察的疯狂镇压。许多朋友，特别是维权律师，遭到抓捕、虐待、拷打，令人极其悲愤。许多人只不过是顺手转发了一条信息、一个帖子，只是在饭局上随口议论了几句，就受到及其残忍的虐待。其实，就是按照现行的法律和警察以前一向的做法，也不该那样。事后的情况也证明，警察对于任何受害者都没有拿出证据，证明他们犯下了"危害国家安"或"颠覆政权"的罪行。自己感到末日来临，就把疑心的人定为预谋行刺者，哪有这个道理！在这"茉莉花恐怖"的日子里，我和华泽感到我们应该做点什么，既记载，又抗议那空前的倒行逆施。

③ 刚才谈到了"八零年代"，您在"阳光卫视"和崔卫平老师做谈话节目的时候曾经说过，您有信心，只要环境不是这么压抑的话，知识界有能力、有动力也有资源再推动起一场不亚于"八零年代"的"新文艺复兴"。什么让您如此自信，您不认为现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了吗？

我的专业性研究之一，是当代中国社会思想，我仔细、深入地研究过从80年代到现在中国在思想、学术、文化方面的转型和进展，我本人也是其间的参与者和见证人，我认为，虽然有学风低下、腐败成风等严重问题，但进步和成就还是明显的。比如知识界思想的主流从专注于美学转变到对于政治学、法学的重视，对空泛的"蓝色文明"的礼赞转变为对于"宪政民主"的认同和追求，对于西方学理的简单介绍变为深入的研究，对于以前思想学术上的盲区、空白的重视和填补，等等。腐败、剽窃、滥竽充数是大面积的，但好在少数人达到的高度还是很说得过去。想想中国知识界在1989年学生运动涌现时的仓促上阵，到现在知识界对于中华人民共和国从何而来的反思有多彻底，对于思考中国未来的目标、方向、路径提供了什么样的学理支撑，就可以看出两个时代不可同日而语。

确实，现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了，但既然要谈不亚于"八零年代"的"新文艺复兴"，那就主要不是看侏儒有多少，而是看有没有巨人以及巨人有多高。而且，真正的、经得起历史潮流磨洗的思想文化成就，必须面对现代物质主义的盛行的。在贫瘠，缺乏水分和营养的土地上生长出来的东西，生命力是很顽强的。当然，明显的不足是没有思想、学术、文化上公认的大家和代表性人物，这也跟当局的政策有关。但我看重的是，与80年代相比，现在的东西是实的，不是虚幻的。

④您是79年之后首批"睁眼看世界"的学者，不仅身体力行地引进国外的哲学流派，也很重视如何将中国介绍给世界，那么这本书《遭遇警察》您希望传递给世界什么信息？

在判断中国今日的经济成就和社会、政治弊端时，许多中国人、许多外国人都缺乏基本的价值立场，部分原因是基本信息的缺乏。我们出版《遭遇警察》一书，意在揭示真相，传递很多中国人和外国人不知道的信息。我们还想强调，政治警察、思想警察、文化警察的存在和猖獗，是判断中国现状，是现在和将来评价执政党功过不可忽视的因素，是任何人都不能装做没有发生的，是中国大陆社会肌体上的毒瘤，是中国真正走向法治和现代文明时必须首先考虑和解决的问题。而中国当前的人权和法治问题，具有刻不容缓的紧迫性。

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【译者访谈】音频系列第8期遭遇警察、谈谈喝茶（上）

noreply@blogger.com (Unknown) — Thu, 5 Jul 2012 15:19:00 +0800

核心提示：《遭遇警察》一书在港出版。"译者"在线采访了本书的共同编者华泽女士，书面采访了另一位编者徐友渔先生。话题围绕着"喝茶"展开，本期的两则片花中可以听到李旺阳和杨佳母亲王静梅的口述，同时收录于我们的音频集锦"中国声音"中，欢迎下载。翻墙到iTunes商店的"译者播客"中收听，或到"译者"博客的"下载"页面上另存下载。

中国21名维权人士和网友讲述遭警察非法拘禁和殴打的经历汇编成书，起名为《遭遇警察》。

这本书收录了多位中国大陆主张阳光政治、公民权利的倡导者和践行者被"喝茶"、被绑架、被失踪、被"戴黑头套"、乃至被侮辱和被殴打的经历，他们包括维权律师滕彪、许志永，"天安门母亲"成员丁子霖和蒋培坤夫妇，还有刘沙沙、王莉蕻、冯正虎、古川、"福建三网友"等维权人士。

《遭遇警察》一书的主编是中国的知名独立学者徐友渔和旅美纪录片导演、作家华泽。他们认为，中国已成为警察国家，他们是用记录来表达反抗。以下就是译者访谈第8期《遭遇警察谈谈喝茶》

音频：

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文字版：

【片花：香港有线制作的关于李旺阳的专题片音频节选，粤语。内有李旺阳生前的誓言"为了早日实现中国的民主化，就是砍头，也不回头。"】

刚才大家收听到的是"遭遇警察"时最严重的后果——被自杀。今天我们的访谈主题就是遭遇警察，谈谈喝茶。我们的嘉宾是《遭遇警察》一书的共同编者华泽。

YZ：我是叫你华泽还是叫你飘香？
华泽：都可以。
YZ：那还是叫你华泽吧，因为你们出的书的署名是华泽。
YZ：想先请你谈一谈编这本书的背景，我稍微知道一点，就是去年你也经历过被"黑头套"、被恐吓的过程。是不是这个过程触发了你想要编《遭遇警察》这本书？它讲的是中国公民在触及维稳体制时所发生的事。

华泽：这是原因之一。这本书是我和徐友渔老师两个人编的。我们两个人都有类似的经历。这个经历是我们的动力之一。但直接触发我们要做这件事的是去年网上发出匿名的茉莉花革命的帖子之后，国内有很多很多朋友被抓了、被失踪了、被酷刑了，有些人被判了刑。据不完全统计，可能在我认识的朋友中就有接近200人。这么大规模的抓捕，我们认为是64之后最严酷的迫害。这个消息传来我们都非常震惊。当时我已经在美国了，有一段时间我跟徐老师经常联系，我们觉得我们要做些什么，对这件事有所反应。虽然我们不能阻止他们继续迫害国内的异议人士，但是我们可以记录，所以当时我们就讨论说要编这本书。

YZ：在您的这本书中，我们看到异议者们经历了不同"级别"的对待，比大家预期的都更严重。像我们平时经常上网，或者上推特的网友最常见的是"喝茶"，还有的人在自我介绍中会写道"喝茶认证"，那么我想知道，就我们现在了解的情况，如果遭遇警察的话，会有哪几种不同的严重程度？

华泽：在这本书的前言里我们也谈到，我们不是想在这本书中来力求揭露这件事的残酷性，这种残酷性在张志新、遇罗克、林昭身上都发生过了，我们也都知道，现在这个社会中我们遭遇警察更多的表现在于无处不在，这是很重要的一个特点。我们在编这本书的时候注意挑选的是不同的人群，比如有大学老师、维权律师、工程师、学者、纪录片导演，包括我们不认识的网友的文章，是不同职业不同经历的人，他们经历的遭遇也是不同层次的。有的是"喝茶"，就是"非法传唤"，有的是被"黑头套"绑架，有的人是被失踪，有些是被判刑，很不一样。我们选择的时候是有这种设计，让它反映出各种不同的遭遇，因为篇幅有限，在25万字的篇幅里，我们要体现出一些样本意义。

YZ：你刚才提到无处不在，这和我们平时的感觉一致。如果有一个敏感词列表，就是如果你写了关于这些的文章，那么帖子会被删掉、你也会被"喝茶"，那么大家可能还会有一个预期，知道红线在哪里，但是我们之所以觉得它无所不在，就是因为没有这条红线，或者是"隐形的红线"，全部都要凭你自己去判断。那么，比如我们会认为，翻译不会踩红线，因为我们是在引述别人的观点，应该不会有什么事儿吧。但是最有意思的是，它让你感觉的这些想法都不是他明文说出来的，那么当你真正遭遇警察的时候就会觉得：啊？怎么会这样？我没有做什么怎么也会受到这样的对待，我觉得这是很多人共有的经历，完全没有预期，也没有规则可言。

华泽：在一个"法律不是挡箭牌"的国家，谈预期是完全不靠谱的事情，有人说我会做事，我永远都知道边界在哪里，我会做得更长久一些，我不会让自己突破那条红线。我不相信这种话，我认为说这些话的人是为自己作辩护，事实上就是什么都不做，只有什么都不做才可能安全。只要你做一点点，你很可能就会遭遇警察，因为你不知道这个边界在哪里。

YZ：是的，这我也深有同感。就是你自以为在安全区域，实际上都是自我安慰。从去年开始出现的很明显的人权状况的倒退，也就说明了没有这种安全区。如果你还骗自己说只要我不做什么我就还安全的话，那么事实已经证明了这些都是不存在的。

华泽：在中国你什么都不做，有可能是安全的。但这句话也不确定。比如很多很多访民，他们并不关心政治，他们只是想过好自己的日子，可是有一天突然大祸临头，他们就被逼成了访民。

YZ：虽然这本书在国内被禁，但大家还是可以去找来看一看，这对我们每一个人来讲会是重要的心理建设，我就想到了XXX的例子，她是一个90后的小孩，她家被强拆，她爸被打成重伤，后来就死了，如果你去看她发的微博，整个变化就在一天之间，判若两人，前面还是大头贴、吃饭逛街、后面立刻就变成一个访民喊冤的微博了。控诉，寻求支持、怎么办？这样的一个状态。我们应该破除一个幻觉，实际上我们每个人都可能成为这个小女孩。到了某一个时间点，你的生活完全改变，会进入到更加真实的现实中。但这并不是你自找的，是你主动想去踩一条什么红线，很有可能是突如其来降临的。

华泽：在这个社会，只要你真实地生活，这个危险永远存在。即使你只想把头埋到沙子里，象鸵鸟一样，也有一天你可能会踩到红线。比如你看薄熙来，有一天他突然自己也变成了维稳对象，你完全不知道他触犯了哪一条法律，不管多高的官，总有一天在某种情况下也会如此，比如当年的刘少奇、贺龙这些人，都是地位显赫的人，他们有一天也会死得那么惨。在这种体制下，每个人都可能是受害者，也可能是加害者。

YZ：那我们转到下一个问题，假设一个普通人，没有什么心理准备，突然有一天遭遇警察，那么最常见的情况下，你知道他/她会经历一个什么过程？

华泽：这可能是因人而异的。我讲讲我自己"喝茶"的经历吧。那大概是2010年的3月份，那时我在网上发表了一、两篇和政治有点关系的文章。原来我做纪录片，和历史、文化有关，和政治关系不大。在我做"百年电影史"的时候，接触了一些老电影人，20、30年代就是地下党、左翼作家，49年后他们地位很高，但很快，有的从反右开始，有的从文革开始，从家里被带走，然后十几年没有消息，十几年之后回来的就是一个骨灰盒。但总的来说，我的工作是做历史文化的纪录片，和现实的关系不太紧密。2010年的时候我写了一篇文章《寻找中国之路》，这篇文章现在想想挺空泛的，就是说中国那么多的问题，汶川地震、被三聚氰胺毒害的孩子，我认为大家应该讨论一下我们要怎么办，是"国家兴亡、匹夫有责"的意思。就这么一篇文章就被他们找去喝茶了。

当时没有什么思想准备。有一天早上六点多钟，家里的电话忽然响了，我接起来，没有人说话。因为只有很少的亲戚朋友知道我家里的电话，我又长期失眠，睡觉我会把手机关掉，所以知道我那个电话的人都明白不会凌晨打电话找我。所以我就有些预感，当时心里还是很紧张。

我就打开电脑，把消息发到推特上了。电话再响的时候，有人就问我"你是不是华泽？"，我说"是。"他说："我是片警XXX，你开一下门。"我把铁门上的小窗户打开，就看到门口有六、七个穿黑衣的大汉。其实，对待我完全没有必要这样，感觉就是他们想恐吓你。否则的话你说我一个小女子，有什么必要来六、七个人？

我当时穿著睡衣，他们站在门口说："你穿上衣服，和我们走一趟。"我显得很镇静，但心里感觉在狂跳。然后我就换了衣服，跟他们出去了。他们把我带上一辆黑车，开到附近的一个派出所。那次"喝茶"整个过程也挺客气的。

一进去他们就说：我们是北京市公安局一处的，你知道我们是干嘛的吗？我说我不知道。然后他们说，你跟警察打过交道吗？我说当然打过，我拍片子，拍过警察。他们说，你把手机关掉。又说：你有没有带录音设备？我说没有，他们就说，那我们就不搜你身了。当时基本上还是很紧张，他们说什么我就答什么。

YZ：都是守法公民啊。我知道的很多"喝茶"的情况下，被喝的人都是非常顺从的，很多都是经过了之后才想起来，然后骂自己：我怎么这么傻？一点儿反抗意识都没有？怎么连出示证件给我看我都没说。

华泽：我倒是说了，我说你们能不能给我出示证件？他们说：有必要的时候会给你出示。因为整个过程都比较平和，他们也没有恐吓我，就是说想找你来了解一下情况，这篇文章是不是你写的？我就问他们：我这篇文章违法吗？他们说我们不就这篇文章的性质来讨论，我们只是想知道你写作的过程。我就大概说了一下，是我写的，为什么写。然后他们又问了一些问题，比如你都跟谁往来，有没有谁让你做这件事？历时3、4个小时。

YZ：很典型。我说典型是因为我现在已经知道了更多类似的情况。比如他们为什么会问你交往的人，他们的关注点为什么不在文章本身，而是在它出台的过程。因为他们真正的敏感点是说你是不是想组织什么事。

华泽：对。

YZ：他们所有想挖出来的线索都是围绕着，你们是不是有一个组织，是不是有人让你干什么，然后你再去呼吁、发展你下面的人。他们就是这样的思路，他们所做的都是要套这些信息。一般的人，比如说你因为某篇文章而"喝茶"了，你会去讲我为什么写这篇文章，我的观点是怎样怎样，但他们并不关心你的观点，他们关心的是你是不是想组织闹个什么事。

华泽：第一次"喝茶"让我震惊的是背后的东西，我仅仅是写了一、两篇文章，在那之前我都不怎么上网，我也没有什么网友，他们居然追踪到我，而且把我发在网上的文章都作了详细的调查，还有我的身份，他们都作了调查。我就觉得特别震惊，我这么一个人值得他们这么做嘛？

（接下）

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【译者音频】陈光诚飞跃东师古

noreply@blogger.com (Unknown) — Tue, 1 May 2012 19:01:00 +0800

核心提示：山东盲人维权律师陈光诚逃出被严密看守的东师古村后，参与营救他的志愿者何培蓉（网名"珍珠"）、郭玉闪，以及他的家人受到了国际媒体普遍的关注。本期【编辑对话】是译者与"墨镜·肖像"活动的发起人"疯蟹"，以及在美国的推友@yaxuecao就"陈光诚事件"进行的讨论。

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【陈光诚在逃出东师古之后录制的向温家宝总理喊话的视频，也可翻墙点击这里收看】

无须翻墙可以收听本节目的以下片段：

片段一："疯蟹"谈"墨镜·肖像"活动的构思

片段二：Yaxue谈"光诚是上帝给中国人的礼物"

【墨镜·肖像】你想参与，请戴上墨镜或蒙上眼睛拍一张自己的照片，加上一句声援陈光诚的话，然后寄给ichenguangcheng@gmail.com，肖像会展示在http://ichenguangcheng.blogspot.com

以下是本期音频节目的文字版。

【美国之音报道节选】

有关山东盲人维权律师陈光诚逃出被严密看守的家中之后，他究竟在哪里，成为国际新闻的焦点。星期六，"对华援助协会"的傅希秋引用非常接近美国政府的消息来源说："陈光诚目前已经得到美国的保护。"

傅希秋介绍他所知的情况。中美两国高层正在谈判关于他的安全问题。

胡佳也认为美国驻华使馆是最安全的选择。

胡佳在当天下午也被带走，（更新：经过24小时的拘留传问后现已回家。）
与此同时，陈光诚的家人和两名参与营救的志愿者的安全现在受到高度关注。陈光诚在一段视频录像中对中国总理温家宝提出了三点要求，其中包括保证他家人的安全。

沂南县双堠镇东师古村负责政法的书记张建深夜闯入陈光诚大哥的家，带走陈光福，他的儿子陈克贵说：

[现场音频]"我不知道来的到底是什么人，我带了两把菜刀是为了防卫的。张建说：'他带了菜刀，把他抓起来。'就这样，他们要抢我的菜刀，因为他们没有任何的手续，他们上来想控制我的时候，我就动手砍。"

他说这时候他正在等待警车。

陈可贵的母亲在接受采访时说他的儿子已经被抓起来了。[现场音频]

但是沂南县政府在一则网上发布的公告中说，陈克贵潜逃了。

[公告]

[杨建利音频]何培荣和郭玉闪被当局监控。呼吁利用中美举行战略和经济对话时机，彻底解决陈光诚被非法软禁的侵犯人权的问题。

【节选完】

***~~~***

【关于陈光诚维权经历的简介】

陈光诚，1971年出生于山东临沂沂南县双堠镇东师古村。幼年时期因为一场高烧而双目失明。18岁才进入青岛盲校学习，后来有在南京中医药大学学习，不过和家里人劝说他学习按摩找工作不同，他认为法律才是他的专长，他自学了相关法律知识，成为一名盲人律师。

他曾经为当地的残疾人打官司，让临沂地方政府按《残疾人保障法》，停止向残疾人收税，最终胜诉。

在北京他也曾通过法律渠道，起诉北京地铁公司，让外地盲人也可以免费乘坐地铁。

2005年，临沂地方政府的野蛮计生措施，让当地的孕妇身心经历极大摧残，她们找到陈光诚，当时陈的家人不希望他接这个案子，和之前的诉讼不一样，计划生育是国策，他们担心陈光诚无法胜诉。果然，自从陈光诚开始为野蛮计生活动维权以来，他数次被抓、被非法软禁。

也是在这个过程中，他联系到了滕彪、许志永、江天勇、李劲松、高智晟这些维权律师。其中有一个比较重要的转折点，就是高智晟律师在律师事务所被关闭之后发起了"反暴力接力绝食"。这个计划是每天请一位参加者绝食一天，并在网络上公布他们的观点。这个计划在维权律师的松散群体中也引起了意见分歧，有人认为这开始带上了政治色彩，也就偏离了"维权"，也就是通过走某个个案的法律程序来捍卫和推动公民权利。

陈光诚参与了这一行动。

接着陈光诚被临沂当局以所谓"故意破坏财物罪和聚众扰乱交通罪"判处四年零三个月的徒刑。这次庭审引发很大争议：陈光诚的辩护律师张立辉以及陈光诚的妻子不被允许进入法庭；辩护律师许志永博士前一天晚上被沂南公安以偷窃为借口羁押，陈光诚庭审结束后才获释；法庭临时指派的两各辩护律师，没有为陈光诚做任何辩护；陈光诚明确拒绝法庭指派律师的情况下，法庭也没有不依照法律规定进行休庭。

2010年9月9日，陈光诚刑满释放，但自此被违法软禁在家中。国际媒体继续追踪报道他的遭遇。也是这个时候，刘莎莎、网名"珍珠"的何培荣开始关注陈光诚案。

2011年10月探访陈光诚成为了一个网络热点，网友们戏称为"东师古一日游"

北京维权人士刘莎莎和佛教维权法师妙觉法师探访陈光诚被洗劫，弃之荒野；

作家慕容雪村、媒体人王小山、十三月唱片总经理卢中强；新华社记者石玉也曾以私人身份探访陈光诚

美国议员克里斯·史密斯申请中国签证探访陈光诚，但被中国方面拒签；

美国影星蝙蝠侠的扮演者Christian Bale借拍摄《金陵十三钗》的机会去东师古探望，未能进入村子。

《CNN》、《卫报》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《半岛新闻》多家海外媒体试图进村采访，无人能够接近陈光诚。

2011年10月，网络漫画家"疯蟹"发起墨镜·肖像活动，让世界各地支持陈光诚的网友蒙住眼睛或戴上墨镜拍一张照片，然后公布在网站上，现在已经收集了500多幅照片。

网友们还发起了光诚车贴等活动。

译者也为陈光诚翻译了不少新闻报道，其中包括原《华盛顿邮报》的驻华记者潘公凯的著作《走出毛泽东的阴影》的第十一章，这一章是描述2005年陈光诚如何趁天黑穿过玉米地逃脱临沂的看守，到达北京，与维权律师们讨论野蛮计生受害者的维权策略这个过程。这一章现在可以在"译者"网站上全文下载。我们也连续跟踪国际媒体上对于陈光诚案的报道，在2011年的"外媒看中国"新闻评选中，声援"国盲"陈光诚事件名列年度事件第三名。

下面是我，译者的志愿者之一小米，和墨镜·肖像活动的发起人疯蟹，以及Yaxue，也就是前面大家听到的那段和陈光诚的侄子陈克贵通话的推友，三人，在2012年4月27日晚上的录音，我们讨论了我们是如何参与到关注和声援陈光诚的活动当中的，当局为什么对陈光诚一案一直是打压的态度，以至于将维稳这个流氓体制暴露在全世界的面前，还有就是我们对于现在光诚的处境和他的家人的一些看法。

【简介完】

***~~~***

【译者小米、疯蟹和推友@yaxuecao的对话】

【"疯蟹"谈"墨镜·肖像"活动的构思】

YZ："墨镜·肖像"活动的影响力还是很大的

CC："墨镜·肖像"确实有帮助，让大家更多地关注陈光诚的问题。但是他还没有达到我预期的效果。我预期它可以更快的、更广泛的传播。这个活动的构思来自于国外的涂鸦运动，inside out，是让世界任何一个公民寄来一张肖像，然后它打印出一张1米5高的海报，然后你再拿着这张海报去贴。

我原来的构思是大家寄来照片，我会印制海报，但大家再贴到全国各地，但是因为很多原因，第二步没有做到，只做到了第一步。

我们还是要鼓励那些只在屏幕前动动鼠标更进一步。那些去探访陈光诚的人是最有效的行动，但是没有机会探访的人不能只是停留在转发的层面上，我们还需要做一些更多的行动，哪怕只是拍一张照片。

在行动的时候会考虑很多事情，会有担心、恐惧，也会有自己的思考。我在邮件中经常会碰到这样的留言，甚至我们交换了好些邮件最后他还是放弃了，难以置信的是有些参与人还是在国外的，也会有这么多顾虑。

[片花：什么是中国的声音？这是中国的声音]

【Yaxue谈自己的行为如何促成了一段世界性新闻】

YX：克贵的事，如果当时没有录下来，没有传播出去，就会成为一个传说，没人能求证了。

在"营救陈光诚"活动延续一年多的时间中，不同的人做了不同的事，而且也没有事先的分工组织，这个事件也一定会爆发出来。

每个人的力量都很有限，但如果大家的目标一致的话，会产生一种奇妙的效果。大家利用各自的智慧和努力，帮助陈光诚逃离非法囚禁，这是一个很好的案例。

光诚代表的这种正义，他的意义太大了。所有只要有一点良知的人，知道他的话，好意思不抗争吗？

正义就是这么奇妙，它可以把人们凝聚起来。

【讨论：关于珍珠的信念】

大家营救光诚这么长的时间，似乎已经把它当成了行为艺术。珍珠有一点很不同，她遇到了这么多挫折，但她一直都认为是可以做到的。

YX：中国的年轻一代没有那么大的恐惧，而且现在也到了信息时代，有什么消息都能传出去。其实邪恶知道自己是邪恶的，这就是为什么它老是挡着不让你知道。过去24小时的事情，在十年前根本是不可想象的。这个时代给我们加了翅膀，也给新的一代人造就了不同的多元的的土壤，他们的恐惧会少一些。

【讨论：关于中共的维稳思路】

CC：维稳思路是存在了很久的，从延安整风，甚至从肃反，一直到解放后"三反五反"、反右、大跃进、文革、一直到八九六四，这个思维一直都没有变过。为了维护共产党伟大光荣正确的形象，可以不惜一切代价，采取任何手段维护这种形象。有了这种滋味，它可以采取很多非人性的残暴的手法来对待异议者和抗争的公民。他们完全没有考虑到法律的存在，这在他们的思维里是没有的。这种法西斯的思维在陈光诚、刘霞、高智晟、西藏新疆等问题上都有。如果我们对这个问题漠视的话，陈光诚的灾难就会降临到我们身上。

YX：共产党以不变应万变，现在只是技术装备、规模上变了，但思路一直都没变过。它们自己内部的系统是好的人呆不住，成就不了什么，于是就成了恶生恶、蠢生蠢、僵化生僵化的政党。他们连赵紫阳那样的人都容不了。这个政党的一点愿景都没有，一点人性都没有。到了后毛时代，又很怕动毛。现在他们把毛泽东变成了共产党的"诅咒"。在中国有品格又聪明的人，他也没法当官。

YZ：从九零年代开始，他们开始打造一个比较精巧的维稳体制。就是谁抗争，就把谁打下去。比如花几千万的维稳经费，去看住一个盲人。这个听起来都匪夷所思。除了历史渊源之外，它拥有很强大的资源，给了它一种盲目的自信。所以陈光诚事件在这一点上有很大的象征意义。就是以这么多的资源，以这种方式，你还是不能看住一个自由的灵魂。

CC：这个政党太过于迷信暴力了。我们看中东和非洲的事件，这种迷信暴力的政权最后一定会被推翻。权力的傲慢。光诚大概以最大的限度嘲讽了他们。光诚是弱势中的弱势，我觉得他们对光诚有一种气。光诚是最普通的人，他什么背景也没有。所以这真的是一种力量对比的极限。

CC：而且光诚用了一种最纯粹的方式。陈光诚给我的启发是，作为一个公民，应该有行动，还有珍珠、郭玉闪……我们应该反思一下，以后我们应该怎么做。我认为最主要就是要行动。

YZ：任何行动其实都好。任何行动都是有意义的，最终会以某种奇妙的方式组合起来。每个人都可以按自己的承受力去选择一个可以发挥你所长的方式。和光诚相比，他可能更纯粹一些，本来这些和他可以没有关系，但他选择去做了一个行动者。

YX：光诚是上帝送给我们中国人的礼物。他的正义感，他的付出，还有他的聪明，他作为一个盲人的事实……我们中国人生活在恐惧中太久了，太懦弱了，他是一面镜子，是一种鞭策。光诚能做的，我们能做百分之一吗、千分之一吗？我对光诚充满了感激。

CC：尤其是这半年，"墨镜·肖像"活动的过程，我感受了更多的内心的触动，比如说恐惧、责任，也让我想了很多。我还要呼吁继续关注光诚的家人。我们后面还有很多事要做。

【片花：如果我不在乎《肖申克的救赎》中的插曲】

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【编读对话】祝“译者”的读者们圣诞快乐！

noreply@blogger.com (Unknown) — Sat, 24 Dec 2011 16:53:00 +0800

核心提示：在这一期《编读对话》中，我们回复了常见的读者问题，包括：如何翻墙、关于译者、为什么不多翻一些正面报道、以及能否把译文打包下载等等。感谢读者们给我们的支持和鼓励，大家圣诞快乐！

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各位听众、读者：

大家好！

又到了雪花飞舞的时候，又到了辞旧迎新的岁末。这一年中，译者们收到了不少读者来信。今天的【编辑对话】是我们和读者之间的交流，我把平时收到的读者来信做了一些分类，然后在这一期节目中集中回答一下大家经常提出的问题。

在读者来信中询问得最多的是如何翻墙。翻墙其实真的不难，方式多种多样。我们一直都推荐两种最简单的翻墙，一是直接在RSS阅读器中阅读译文全文。在谷歌阅读器或任何的阅读器的订阅栏中搜索“译者”，或者输入地址：http://feeds.feedburner.com/yizhe 就可以订阅了，GoogleReader还有安全模式，就是把http开头的地址改成https，然后再刷新，就能读到全文了。墙内也可以直接点这里：http://bit.ly/qPaXYI 还有一个很简单的方式就是找一个网页代理，输入我们的地址 http://yyyyiiii.blogspot.com 就可以看到。代理网页一旦流行，常常会被封杀，所以我们也就不说具体的代理了。网上有很多，搜一下就能出来。此外，还有VPN翻墙，还有一些邮箱专门动态更新代理地址，向它发送邮件就能获得代理网址。还有就是通过邮件订阅，这个方法其实更简单，只要发一封空邮件到我们任何一篇译文的下方所写的邮箱（yyyyiiii+subscribe@googlegroups.com ），就可以订阅。总得来说，翻墙的方式五花八门，有一个专门教翻墙的GFW博客，大家也可以搜索它的RSS，找到很多梯子。

排在翻墙话题后面，第二多的读者来信是鼓励我们的各种话语，简单的或许只有一个“顶”字，长一些的会告诉我们他们的心路历程，比如这一封读者来信说：“我换了一个邮箱，现在在新邮箱又收到邮件了，我又看到自由的文字、自由的思想、呼吸到自由的空气了，感谢你们！”还有一些年龄挺小，刚上中学的读者，他们给我们来信询问能否在自己的校内刊物上转载译文。声声鼓励、句句祝福都是我们前行的动力，在这里一并向大家表示感谢。让我们共同见证和参与这个剧变的时代。

在大家的来信中，也有一些读者都很好奇我们是谁，为什么要持续做义务翻译。其实我们就是一群会外语同时也热心公共事务的志愿者。在中国，有几百万人从事外贸旅游等涉外行业。外企也雇佣很多双语员工，每年有几十万留学生奔赴世界各地求学。更不要说在大中院校中都要学习外语的莘莘学子们。这些人当中，有一些，象我们这样利用自己的课余、业余时间，将网络上搜索到的外文新闻义务翻译在发表出来与大家共享，其实这不是一件很难的事情，也不需要非要有特殊的背景才能做到。至于有些人好奇我们是否有国外资金支持，是否有什么特别目的，我只能说你想得太多了。译者到目前为止都没有资金来源，纯公益运作。也许明年我们会启动一些有偿项目，并接受小额捐款，到时还要请大家多多支持。

还有一些来信是问为什么翻译的文章都有倾向性。我们知道“译者”上发表的文章以负面的居多，这其实有几个原因：一是国外的媒体是在完全言论自由的环境下运作的，这种环境中最容易吸引读者眼球的不是正面新闻而是负面消息，因此不仅是报道中国事务，在报道本国事务、国际事务时，外国媒体上的负面消息也远多于正面消息。当然，另一个重要原因是，中国和世界上大多数国家所秉持价值观方面仍有差距。我们说自己是走“有中国特色”的什么什么道路，人家看中国，当然也是挑最有特色的来报道，于是就集中在这些点上了。说的比较多的比如人权、新闻审查、不民主、不尊重知识产权、民族主义、还有目前我们展示出来的全球都比较少见的赤裸裸的利益至上……你看，一不留神又讲了这么多负面的。翻译受制于原文，要忠实于原文，就会把这些作者的看法体现出来，对吧。不过，也因为如此，外媒的报道很长时间以来都是我国领导人的“内参”，请大家追随领导同志们的脚步，兼听兼看，同时用自己的脑子思考。而不要一边倒，好不好？

还有一些读者来信提出希望我们将同一主题的译文、或者同一时期的（比如每个月的）译文集结起来，便于下载阅读。很好的想法。我们去年也持续出过《译者合集》。不过由于我们都是志愿工作，有时实在是精力有限，不能保证定期出刊。明年在有偿项目的支持下，我们争取做到吧。如果你会排版、作图、或平面设计的话，我们也热情欢迎你的加入哦。只要发邮件给iyizhe#gmail就可以和我们联系啦。

那么今天我们的编读对话到这儿就快结束了。最后，想对所有长期支持我们的读者们说一句：圣诞快乐，Merry Christmas.

另外，今年我们还会有一期年终回顾“2011年外媒看中国”十大话题的音频节目，这里就先不说“新年快乐”了，我们下一期再见。

【编辑对话】70、80、90后的译者之间的对话

noreply@blogger.com (Unknown) — Thu, 8 Dec 2011 22:59:00 +0800

核心提示：在这一期的【编辑对话】中，分别属于70后、80后和90后的译者们用"真心话、大冒险"的游戏方式来谈了谈各自的代际感受，参与的译者事前不知道会被问到什么问题，所有的回答都是即时的。本期的最后，我们也邀请读者和听众们将自己的感想发送到send.yizhe@gmail.com，我们在下一期的【编辑对话】会摘选读者/听众来信并回答问题。

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【片花】
小喇叭开始广播了！

70后问80后：你有没有想过在未来的生活中会出现大的社会变动？

80后回答：我没有想过。

但我刚才在听你说的时候想了想，我觉得很可能是在我结婚之前出现这样的变化的话，无所谓吧，甚至还可能会，说难听一点，就是"浑水摸鱼"，但是如果是在我结婚之后，我还是希望能够稳定一点，特别是如果有孩子的话。

【另一位90后译者的文字补充】
我害怕的是官府对民意关注的公共事件的区域实行像在新疆一样的断网，那么官府就能更容易地掌控现实事件的走势。很难想象如果没有微博的信息资源温州的动车事件会怎么演变。另一点就是对于网络实名制的考虑，现在官府本来就有能力追踪网民，如果那根界线被进一步模糊的话，那互联网的自由就非常危险了。

80后问90后：你能接受你（未来的）女朋友有多物质？

90后：我觉得还好吧。只要她的要求不是太过分。（什么是过分的要求？）象是一定要在北京的二环以内买房子的话。或者一定要求我的月收入要在2万以上，那就太……

90后问80后：80后对90后的看法是怎样的？

80后：我个人不是很喜欢这种带有标签式的称呼。我一般不会特别区分80后和90后。象现在比我小得90年代出生的，可能比我们更自由一些，更突破传统一些，我个人的认为这个社会处于道德不断放开的过程。有的人觉得"90后"贴的标签比如"非主流"啊，它就是和传统道德的一个碰撞吧。我对90后没有特别的看法，觉得是社会进步必然的发展的态势，是一种进步的体现。

80后问70后：工作之后和在上学的时候最大的不同是什么？

70后：这个我的答案就有一些时代色彩了。我们上学的时候是所谓的"八零年代"，可能大家知道比如说校园民谣那些歌曲，是一个思想相对开放、自由的时代，也是比较追求精神的一个时代；而到了工作的时候，就是180度的大转弯。一个是当时的个人有了更多的机会，一些前人都没有的机会，新的方式可以来实现自我，但是这些方式都是和市场连在一起的。所以你要实现自我就要得到市场的承认，所以我们在工作之后和上学的时候最大的区别就是变得比较物质了，不那么追求精神了。但是，我们这一代人总的来说比较自我，也有不少人，比如房地产的大亨冯仑，在得到了商业上的成功后还会去圆一个"文学梦"。

70后问90后：你有没有觉得你和你的同龄人在起点上就有很大的差别？有没有觉得不公平？

90后：就拿我自己来说，我的小学是重点小学，但到了中学就有同学直接读技校，然后就出去打工了，到高中就有人出国留学了。不过我觉得起跑线不同不一定能造成不同的结果，可能结果还是要看各人的努力。比如我的一个同学高中就不读了，去当导游了，现在也有一个月2000块左右的收入。不公平的感觉也有一些。现在读大学其实也很普遍，没有什么读不了，也可以说机会是平等，但选择不同

【另一位90后译者的文字补充】
出生的地位不同是每个人都需要接受，重要的是在社会中奋斗的时候需要保证的程序公平，网络的普及正在缩短教育资源的不公平，90后需要面对的就是今后的社会不公平啦，不过每一个在天朝长大的人有得选择吗，当然有啦。亲，坦然接受呗

90后问70后：今年出现了如"小悦悦"这样体现中国人比较冷漠的事件，你的看法是什么？以及大家的呼吁有没有用？

70后：首先我没有想到你会提出这样问题，因为我在你这个年龄的时候，还没有想得这么宏大。我们那时更关注"自己喜欢干什么"，有时候觉得老是谈社会问题显得比较"老气"，我对你能问这个问题还挺惊讶的。

现在社会上有些现象让大家觉得"齿冷"，我会想到大家接触信息的渠道更多元化了。其实有很多更惨绝人寰的事情之前就发生过，但是因为地域的隔绝，很多时候这种事情只是当地的人会有印象。现在有这么多能引起公愤的事情，其实是一种进步，因为大家会知道这些事情不是和我无关，也不是我不该关心的。而且，我相信，中国不是这样[冷漠自私]。而是中国人有比较高的道德标准，如果眼界再开阔一些，会看到中国人还是希望这个社会是善良的、互助的；而其他的一些地方，他们可能首先是想到"人性恶"的一面，所以会强调法制。所以，我的看法不是那么悲观。

【另一位90后译者的文字补充】
道德是很主观的东西，诚然体制是有负面作用社会也像丛林一样，同时最有建设性的还是关注人本身的信念变化。我希望能看到所有路人关于事件发生时的回忆采访，由心理学家主导，实验啊辩论啊统统都拿上场啦。。。。。在没有得到结果之前，我认为最好的办法就是通过民众对公益活动的参与提高对社会的关怀和热情，加大这方面的报道（原来我是汪洋的小五毛吖～亲），这样啦，下一次意外发生时卷入的人就会有更多的奖励回馈意识。

70后问80后：你觉得你是不是很听父母的话？还是觉得"父母是祸害"？

80后：这个我个人的情况比较特殊，我家里从小到大，我父母对我进行的是美式教育，就拿我考大学选专业来说，当时我是很想学医的。然后我的父母就去问当医生的，得到的反馈都是"千万不要让你的小孩学医"。那么我听到了之后最后还是接受了父母的意见，就学了工程。在我周围，大约有一大半是那种"父母压服"的，就是父母和子女意见不同，但因为父母这么说了，孩子就得这么做；还有少部分是互相商量，然后决定这样的。

80后问大家：你们喜欢一大家子（三代同堂，以及兄弟姐妹们）住在一起？还是小家庭？

大家的意见：没有亲身经历过一大家子住在一起的情况，感觉还是小家庭比较好吧。

【关于下期的编辑对话】

今年我们的【编辑对话】已经介绍了大约10位译者给大家，在年底的时候，我们也向各位听众/读者征集反馈，你订阅"译者"之后有什么感受？对什么译文有深刻的印象？有什么问题想问我们，可以以邮件的方式发给我们，我们会在下一期进行互动。也可以录一段音，然后把音频发过来，我们会把你的反馈融合到我们的音频节目中。邮件的地址是 send.yizhe@gmail.com

【编辑对话】No.8 当玩笑成为抗议

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 14 Nov 2011 21:15:00 +0800

核心提示：本期的【编辑对话】是译者们和漫画作者”疯蟹“的访谈，谈到了政治笑话、段子、漫画、涂鸦、歌曲、动画等等是如何带上了越来越强的抗议色彩，笑声成为抗议的武器。另有多幅图片及视频嵌入。

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YZ：各位听众大家好，欢迎收听“编辑对话”的第八期。本期的主题叫做“当玩笑成为抗议”，这期的编辑对话我其实分别录制了两个访谈，一段是我和另一位译者LH的对话，另一段是我和系列漫画蟹农场的作者“疯蟹”的访谈，穿插在这两段访谈当中的是三条非常有意思的片花，可以透露一下，最后一段片花是艾未未为我们演唱的《草泥马之歌》，现在这一视频也在网络上疯传。不过因为有一些技术的原因，第一段录制的谈话不知为什么没有录下来对方的话，只有我自己说话的部分，所以这一期的主持不是我，而是在《乔布斯和苹果》那期当中亮相的会说话的汤姆猫。

Tom Cat：自从我在那期节目中亮相之后，很多听众都很喜欢我的主持呢！

YZ：好吧，那么这一期还是你来主持好了。

Tom Cat：那么谁先来谈谈恶搞的历史吧。

YZ：谈到“恶搞”的历史，其实可以追溯到很久远的时候，我印象当中是，只要政治在公共空间中存在，那么政治笑话就存在。我能想到比较早的是上一期我在做“辛亥百年”的时候曾经碰到过的一个小段子，是说在民国时候，当时西南联大的学生，他们在谈到国父孙中山的时候，那时还没有那么强的权威感，中山先生很有名的那句话——也是他的挽联——“革命尚未成功，同志仍须努力”，他们把它改成“宋氏仍有一龄，同志仍须努力。”就是说宋家的三姐妹不是宋霭龄、宋庆龄、宋美龄吗？据说除此之外，还有一位宋妙龄，她们都是当时的名媛。这句话的意思就是说那位宋小姐还没有出嫁，大家还要努力，可见在20世纪20年代的时候政治笑话不但存在，而且大家没有那么大的压力，哪怕是拿国父来开玩笑也是可以的。

但后来情况就发生了很大的变化，尤其是在1949年中共建国之后，随之而来的一系列的运动，把政治这个事情变得非常地“你死我活”，它就不再是谈资和可以开玩笑的东西，而是非常严肃，动辄倾家荡产，也可能丢了性命，即使死后都不得翻身，因为还有那么大的一顶帽子在那儿，家属也会受到牵连。在这么高压的情况下，政治笑话还是屡禁不绝。在“文革时期”有一些地下的政治笑话仍在流传。

到了“改革开放”之后政治笑话就更加蓬勃发展了，我们讲稍微近一点的事情。到90年代的时候，六四之后，可以说一片肃杀的环境下，当时最受大家欢迎的就是王朔的小说和影视作品。其实在他的小说中就有属于讽刺性的政治段子。比如说《编辑部的故事》中有一位马列主义老太太——牛大姐，她每次说话的时候必要引经据典、党性十足，基本上她一说话大家都哄堂大笑，李冬宝和戈玲都拿她当作取笑的对象，其实在这些笑声中反映出观众可以心领神会的政治寓意。那我们就来听一段《编辑部的故事》中的音频节选。

【《编辑部的故事》片花】

牛大姐：“冬宝，别难过。这个你不懂，我们女人啊，就是倔，我年轻那会儿也有过这种情况。明知对方作风不正派，乡下有老婆，还寻花问柳，可……可就爱他。要不是“一打三反”、查出他有问题，把他给判了。我还傻呢！要我说啊，哼！都不是东西！”

【《编辑部的故事》片花结束】

YZ：从那之后，到2006年的时候网络开始蓬勃发展，第一个把“恶搞”这个词引入到网络上的，或者说把它发扬光大的是胡戈做的那个《一个馒头引发的血案》。很有意思的是，那个时候，还包括开始走红的郭德纲，他的一些段子，还有像上海的周立波所讲的段子，这些段子可以说基本上政治意味都不是很浓，但是他们传播了“恶搞”的概念和精神。

我自己觉得是在07-08的时候，尤其是08年，为了迎接奥运到来，在网络上进行了一次扫黄行动，在这次清洗当中就诞生了一个词——“草泥马”，那么“草泥马”这个词就成为了一个以“恶搞”来对抗审查、对抗网络不自由这种现状的代名词。从“草泥马”诞生开始，我觉得“恶搞”的政治性就变得比较强了，后来在天涯和猫扑、猫眼看人那些论坛上面也出现了一些随着时事而创作出来的政治笑话，比如说当时有些舆论要求公布官员的财产，有一个当官儿的就说：“为什么非要公务员公布财产，你们怎么不公布财产。”于是天涯上就有一堆网友开始公布自己的财产，有几双袜子、几本书都写出来。意思是：“我们平民百姓已经公布了财产，你们作为人民的公仆，是不是也应该公布一下？”像这样的行动、做法、帖子已经有了政治的意味。到08年之后，从“恶搞”的发展趋势上来讲的话，我认为是一种政治上的觉醒。到现在，最近的一段时间，“恶搞”的政治性可能更强一些，这在后面我们还会谈到。

【图：政治系列漫画蟹农场的标志物】听完了我的介绍之后，下面我们来听听和政治漫画家蟹农场的作者“疯蟹”作的一段访谈。他首先谈到了“蟹农场”的标志为什么是一只把三角裤顶在头上的小猪，后来他又谈到了他是如何开始创作讽刺性时政漫画的。

CrazyCrab：……宣布的第一个法令就是要检查他们的思想，要检查他们的内裤。[哦，是这样！]为了方便检查，他要把他们的内裤穿在外面。[这是真的吗？我怎么不知道？我还以为这是个笑话呢！]是，这是一个非常搞笑的电影。[为什么检查内裤就能检查出思想呢？]具体我记不太清楚了，那时我好久以前看到了。但这个情节我是记得的。[我觉得要是有什么新技术的话，对我说打一针，或者接通了一个什么电源，然后就能看到你脑子里想什么，那肯定是我们中国的一个应用。]这种技术现在已经有了。[不会吧！]在实验室里怎么阅读人的思维，现在已经有这种实验结果了。[我坚定地不相信，不可能的。]是有可能的，我感觉。[哇塞，那现在你看他们查谁在网上都写什么多费劲啊！以后直接给拉到一个像加油站的地方，接上仪器，这边就是可以过的，那边的直接进毒气室，多简单啊！]是，科技就是这样，总是有好的一面，也有坏的一面。

CrazyCab：[最后怎么决定自己可以画一下试试看的？]09年吧，我是看到了冯正虎的那个事情，实际上也是很偶然的，那时冯正虎已经在机场上呆了十多天了，我偶然看到了这个事情，这是一个很可笑的事情，感觉就像今年给艾未未捐钱的这个事情一样。就是说这是一个喜剧。[嗯，荒诞喜剧、黑色幽默。]演员是冯正虎，导演是我们的伟光正，它一下地就把中国光环下面、背后的一些东西暴露在全世界的面前，我就想，大家都在推特上支持他，我就想能不能画一幅画给他，[更直观]，对，支持他一下。然后我就搜了搜，我本来想看看有没有现成的，没有。然后我想要不我自己画一个，这就是那时候就想画这个东西，但是画得很糟糕。

【蟹农场的漫画新作：维稳】

TomCat：听了这么多政治段子，我也来讲一个。就说中美要开战的话，美国的杀手锏不是航母啊、无人飞机啊、卫星啊、海豹突击队啊这些，而是这么几招：第一个是公布中国各级官员的美国存款并冻结；第二个是把洛杉矶的官员二奶村里的都送去做社区服务；第三个是把那些官太太和留学美国的“官二代”们都关进关塔那摩；最后一招儿是直接给下岗工人、失业的蚁族、城中村、上访村、精神病院、黑监狱什么的空投ＡＫ47，这样肯定能不战而胜啊！哈哈哈哈！像这样的政治味道很浓的段子可以在微博上存活，还可以被转发上千次，这说明了政治段子的什么特性呢？

【”变态辣椒“的漫画海报：分享鸭梨】

YZ：刚才汤姆猫问道政治段子能够比直接地说政治意见存活的时间长，我觉得首先是因为段子嘛，有那么一个笑话的包装，追究起来我们也可以说只是说了个笑话而已，不是很严肃。我们还用最近艾未未借款的事情来讲，我想拿它跟07年的类似的一个事件作对比，那次是许志永博士创建的公盟也是遭遇了税务的稽查，其实是同一种手法，把政治问题经济化，当时也是税务罚款，在一个小的圈子当中，人们知道这个事儿，然后也发起了非常类似的捐款活动，以渡过这个难关。但是它的传播方面和最后捐到款项远远没有这次艾未未的“分享鸭梨”行动传播得广。相比之下我们看看这两者的区别，就是“分享鸭梨”一上来——这个活动的发起人其实不是艾未未本人——而是一些朋友们，他们除了身先士卒地捐款之外，他们还创作漫画、比如起到了很大作用的变态辣椒画的漫画，还有打油诗，还有海报，今天我刚看到的一幅是把陈光诚的图像和艾未未的合并在一起一张象电影海报一样的图，下书两个大字《双雄》。像这样创作出来的幽默包装的段子很明显传播的范围很广，还有片尾大家可以听到的艾未未应债主的要求唱的《草泥马之歌》这样的儿歌，这些都是在传播过程中衍生出来的有政治含义的好笑的、好玩的东西，它显然更符合大众的心理，他们觉得这个挺有意思的，另外它的政治敏感性也相对下降了，虽然就它的内核本身来说，它还是政治化的一种对抗，这两起事件的政治敏感性也很相似。所以可见有没有这样一个包装，在传播过程中还是有天壤之别的。

另外一个例子是，制作哐哐兔系列动画的皮三在接受《纽约时报》采访的时候说，在二月份艾未未被非法拘押之后他也很紧张，因为他也创作过一些有政治寓意在内的动画，最有名的就是今年春节期间曾经流传的哐哐兔贺岁系列，但是他发现其他的直接谈政治问题的博主、律师、活动人士都被噤声，有了一些麻烦，而“有关方面”始终没有找他的麻烦，他觉得这可能和动画这种形式更像是小孩儿的东西，不那么严肃，与这种形式有关，在接受程度上一方面受众觉得更好玩、更有意思、会点击、会帮你转发；另外一点就是在整个过程中人们会觉得它的敏感性下降了，这样“黑色幽默”就在这样的政治机会结构中存活下来，并且可以发展壮大。

收听本期音频节目，可以用RSS订阅： http://feeds.feedburner.com/epodcast （需翻墙收听）

下面是“疯蟹”谈到的一种特定的政治反抗形式，就是涂鸦，我们来听听他怎么看待涂鸦。

CrazyCrab：哦，我特别喜欢。我喜欢它是因为它有一种精神，就是反叛。[还有自由，其实更主要的是自由。因为这种自由被压制了，所以它的反叛体现得特别明显。其实涂鸦在起源的时候也都被认为是不正经的，非法的。]现在也是吧？[不，很多地方已经不再是这样。图样画家用他们的作品证实了自己，我们不是在瞎画，我们是那它作为一种表达工具，它一种被认同的过程。]我看过很多关于涂鸦的书籍，他们已经被认为是街头艺术家，有各种各样的流派、技巧。我觉得他们最珍贵的东西就是挑战权威，挑战他们认为是权威的东西，挑战别人认为不可能突破的东西。他们完全是用自己的想法在墙上挑战当局，他们认为法律不值得一提。他们的创作就是在街头，墙上、天花板上，楼顶上这些地方来创作。[但是蛮有意思的就是国内的涂鸦很好玩儿，不完全是像国外那样出自表达与自发地去做的涂鸦，有些地方是由政府安排的涂鸦，我是回到中国之后才第一次看到这样的涂鸦。在北京有一个大学，是理工大学吧，外墙上有一排的涂鸦，都是以涂鸦的方式来表达政府的宣传，比如文明的城市，迎接奥运什么的。你看到的时候就觉得……啼笑皆非，后来想想看这也是有渊源的，他们改造这种反叛的形式把它变成为我所用的工具，那就是最早的宣传画。宣传画其实就是从政治漫画被改造过来的。后来“文革”的时候到处都是红彤彤的太阳，毛主席的画像嘛，其实最早的时候为什么用画画的方式？因为早先的时候他们发现画比语言好用，是“更有力的工具”，于是就把这些画画的人改造成了画我想要表达的主题的人，我觉得这真是太有水平了，这是”改造思想“的鲜活的例子。]但是这种类型的涂鸦，就是由政府安排的这种类型在国外，我看过书，也看到很多这种项目，[因为给他们钱、给他们地方]但是从他们的创作来对比一下，这种创作基本上都是没有生命力的。他们不是真正的涂鸦，它们的技巧可以很好，颜色什么都很好，但他们创作的不是有生命的东西，是死的。

【上海交大的涂鸦墙上的一幅关于723动车事故的涂鸦】

[我能想到的自发的流行最广的涂鸦是723动车事故之后，有人在大学的墙上画的和车头的涂鸦。]我只看到一幅图片，那个流传得很广吗？[我觉得挺广的。然后最有意思的是，它是白天画完的，到了傍晚的时候政府就派人把它清洗掉了。整个的颜色都没有了，但是因为洗掉之后到了晚上剩余的颜料还有反光，看起来原来那个图则更有意思了，因为它本来画的就是像骷髅一样的魔鬼动车，到晚上它一亮起来其实比原来有颜色那个还能反映那种骷髅头的效果，看到这幅画从诞生到被消除以后再以某种方式“复活”，其实这在反映出一种应该有的街头涂鸦的意识，就是你怎么也不能把我消灭掉，我就在这里，我就这么表达，你能把我怎么样？]不过我感觉国内最好的涂鸦还是“办证”。然后是“拆迁”。[嗯，“拆”字应该是不错的，我觉得直接把一所民居上面的“”拆“，整个拿出来就是艺术品了，可以表达意思。]

TomCat：那么在本期话题的最后来谈一谈恶搞最后的发展吧。疯蟹也提到了政治漫画在给大家带来笑声的同时他也感到很困惑，就是这么严肃的话题是笑完之后就过去了，还是以后会有其他更多的可能？

CrazyCrab：许多画能让人大笑，笑得很开心，实际上我对这种效果觉得特别的困惑。就是你画的东西实际上十分的血腥，它背后的逻辑十分的血腥，现实也十分的灰暗，但是出来的效果就让人哈哈大笑……[但是这个你要相信，但他们真正能够理解，能够笑出来的时候他就明白了你想说的话。并不因为这个主题是十分沉重的而让大家失去笑的能力。而且笑也是分成很多种的。讽刺和幽默其实是两回事。只要他能够接受到，有了这样的情绪反应，至少你作为作者已经知道已经达到了传递的目的。]对这是我想要的效果，但我既是对这种效果也感到很困惑，我怕大家看到这幅画之后笑过，就过了，这是我最害怕的，更希望他们能多想一想，就是为什么我要笑。是什么可笑？[会的，会的。我相信是会的。而且我相信这比严肃地控诉，拿一条横幅说社会有多黑暗可能达到的效果更好。要知道我们感受到的这种压力，那种无力感，针对这样的现实我没有办法改变它，这是很多人都有感受，但只有当我们可以会心地笑起来的时候，才会有那种”哦！原来我不是一个人，原来你也有这种感觉“，其实这比做一个启蒙者，或者我想告诉你什么事要更好，因为你不要认为他们的很傻，都等着我们去告诉他真理，没有人有这个能力，我觉得我们也做不到。我一直认为我们是传递信息的人。就是我看到这个，然后告诉你，但是我永远都会说这不一定是真的，你还是要看其他别的方面。如果我们都在同样的信息层面上可以交流，可以互相感受到对方的存在，这可能对我来讲更重要一些。] 我觉得笑确实是我们的力量，我们的对手有坦克，我们可能只有笑。这一点早晚会让对手感到害怕。

YZ：嗯，这会是很好听的一期节目。因为我也有机会让艾未未来给我们唱支歌儿。因为我也想过，如果有机会问他的话，如果是直接问他，比如说，“你压力大吗？”这都很傻，对不对？就象之前你说的，已经很黑暗了，大家也都知道这件事，也很荒诞了，我们还是要在笑声中告诉大家，我们在一起。

【片花艾版《草泥马之歌》或者翻墙点击这里看视频】

【译者访谈 No.7】辛亥百年

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 31 Oct 2011 23:09:00 +0800

核心提示：今年是辛亥革命百年纪念。"译者"邀请了两位清史专家张鸣、雪珥来比较完整地谈谈近年来，民间反思辛亥时出现的新观点。话题围绕着"革命因何而起"和"革命能否被告别"展开。本期访谈的上半部分已经公开，可以到iTunes商店的"译者播客"中收听，或到"译者"博客的"下载"页面上另存下载，完整的访谈音频和文字版将在今年年底前推出。

点击这里播放，或右键单击这里另存文件下载(大小：17.4MB；格式：MP3)。

【说明：翻墙到iTunes商店的"译者播客"中收听，或到"译者"播客的"下载"页面上另存下载。】

嘉宾介绍：

张鸣：任教于中国人民大学政治系，今年出版的书《辛亥：摇晃的中国》有评价认为是今年所出的所有谈"辛亥革命"中最值得看的一本。张鸣是近年来很受瞩目的一位"麻辣教师"，网络上有言，"听中学老师袁腾飞讲谎言，听大学老师张鸣谈真相"。他讲的历史在学术和通俗之间，能够让历史人物抛掉面具、鲜活起来。在本期音频节目中，讲到激越之处，可以听到他以指叩几（or "计算机"的"机"），咄咄有声，实在是一位性情中人。他的新浪微博是：@张鸣

雪珥：澳洲的太平绅士，近年来在媒体上非常活跃的清史作家，他自称是"非职业的历史拾荒者"，今年出版的书是《辛亥：计划外革命》，也非常好看。他写的历史对感觉好像是历史人物在今天的生活，经常能够感觉到他们的心理活动，同时他的视角很独特，他很少苛责历史人物，更多的是理解他们为什么会这样做。在本期节目中，他的发言总是一针见血，不留情面，听了之后你也会对他留下深刻的印象。他的新浪微博是：@雪珥

精彩摘录：

两位嘉宾对"晚清新政"的评价都颇高：

张鸣："晚清新政"是一场开放的改革，也许是有意、也许是无意的，但它毕竟是开放的。通过地方自治、预备立宪、开放报禁……这些渠道把社会精英――当时的士绅和绅商们都卷入了这场改革中，由于有这种开放式的士绅和绅商的参与，所以整个的改革进行得还不错，而且有一个副作用，就是吏治也变得比较好转了。

雪珥：晚清的改革从本身设定的目标、步骤等等来说应该是相当成功的，甚至可以说是空前绝后的。包括从1979年开始的改革，我的感觉几乎在每一个方面，无论在改革的力度、强度、还是高度、深度各方面，我觉得都没有超出1906年到1911年的晚清的改革，实际上它设立了一个中国改革史――我把1860年以来中国整个的进化史，我认为就是一场长达150年的改革史――这150年的改革史当中，晚清的新政，从1906年-1911年这么大的改革奠定了一个非常高的高度，目前为止，在之前和之后出现的改革，都没有超过这个高度。

是革命，还是崩溃？

雪珥：当改革的所有参与者，受改革影响的每一个阶层都认为自己是改革的受害者，而不是受益者；当每个人对改革都充满了不满，在这种时候清廷又开始大力度地推进政治体制改革，实际上这个政治体制改革就是两个字――放权，这种没有章法的放权造成了国家政权的崩溃。

张鸣：当时的老百姓对改革还比较满意，至少我们看到，这场革命中，有人起义了，有人造反了，政权更迭的过程中都没有多少像以前那种打官、抢官，把官员抓来剥皮煎炒等等泄愤的动作，为什么没有？官员基本上就是自己把官印一放，跑了；要不然就是把帽子换掉，换成革命党，基本上没有受到民众趁火打劫的情况，而且民众也不参与革命。……辛亥革命是一个上升期的革命，它的破坏力度比较小。

民族情感交织着割地赔款的"国仇家恨"？

张鸣：清政府是一个少数民族政权，你必须得考虑这个问题。在汉人整个自我意识觉醒的过程中，它是一个少数民族政权，结果人们发现闹了半天，你入关的时候干过坏事，你还有前科，所以它的合法性很低。而且在改革之前还犯过大错误。义和团事件是清廷进行自己犯的错误，如果没有它的帮助，义和团怎么能闹起来？你先用义和团去打洋人，不行了你又用洋人打义和团，这一反一正它做得太错了。刚刚犯了重大的错误，又是一个少数民族政权，合法性很低。

雪珥：实际上我是不赞同把满汉冲突，当然满汉冲突是有，而且在1911年前后还比较激烈，但我认为满汉冲突严格来说不是民族矛盾，而是阶级矛盾。但是在革命过程中，用满汉矛盾号召大家起来革命，这一点很有效……而在所有的政治运动中，政治口号和真正的政治理念完全是有可能脱离的，政治口号包括他操盘的手段可能是非常短期的，而且很多官场上面的操盘者他可能没有任何理念，可能这个口号在现阶段管用他就用这个，那个口号子接下来管用他就用那个。

辛亥革命失去了"光荣革命"的历史机遇？开启了你死我活的革命格局？

译者：……当时我们有机会形成一种权力的制衡，军阀、清廷、立宪派和革命党人，这四方正好可以制衡起来，可是我们做不到。即使时光倒流，再重演一遍的话也很可能做不到，因为在棋局中的人没有这种思维基础。他们只能想到"秦失其鹿"，当有一方想剿除另外一方的时候，其他人不是觉得这样就制衡不了了，整个社会的利益总和是受损的，而是觉得可以借你的刀杀掉另一个对手，等到轮到自己的时候也只好引颈受戮。

张鸣：要制衡一定要有一种平台，但这个平台当时一直没有做好嘛，还没有试运转就被换掉了。民主的平台始终没有搭起来。都是背后勾兑，背后勾兑之后只是暂时的，一旦某一派觉得我行了，马上就撕破背后协议，开始干仗。

雪珥：梁启超曾经说过，中国是"一人为刚万夫柔"，也就是这个国家就只有一个男人，剩下的全是太监。在这种时候，达到任何权力的平衡和势均力敌都是不可能的，在没有势均力敌的情况下不可能做到均衡，在中国的政治游戏中，所谓的"革命"也好、"造反"也好、甚至所谓"改革"也好都成了一种"赢者通吃"的游戏，赢家会把输家吃得干干净净，这种情况下其实没有人是安全的……

【编辑对话】乔布斯和苹果

noreply@blogger.com (Unknown) — Sun, 9 Oct 2011 15:00:00 +0800

核心提示：本期的【编辑对话】是“译者”团体中的两位IT人士刘典和王伟关于Steve Jobs和苹果公司的谈话。他们回顾了乔布斯起伏的职业生涯，对这位IT界的传奇英雄致以了自己的敬意。不过，他们也没有掩饰“苹果的阴暗面”，最后大家还以故事接龙的方式设想了一下“如果乔布斯生在中国会怎样”。风靡苹果应用商店的“会说话的汤姆猫”也出现在了本期对话中。

所有往期的译者Podcast音频节目都可以在iTunes商店中搜索“译者”收听或订阅，或直接点击这里

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【图：由香港学生设计的纪念乔布斯的LOGO图片在网络上风行】

[原声音频片段，完整的演讲视频见本文文末。]
Steve Jobs: No one wants to die. Even people who want to go to heaven don't want to die to get there. And yet death is the destination we all share. No one has ever escaped it. And that is as it should be, because Death is very likely the single best invention of Life. It is Life's change agent. It clears out the old to make way for the new. Right now the new is you, but someday not too long from now, you will gradually become the old and be cleared away. Sorry to be so dramatic, but it is quite true.
乔布斯：没有人愿意死, 即使人们想上天堂, 也不会为了去那里而死。但是死亡是我们每个人共同的终点。从来没有人能够逃脱它。也应该如此。因为死亡就是生命中最好的一个发明。它将旧的清除以便给新的让路。你们现在是新的, 但是从现在开始不久以后, 你们将会逐渐的变成旧的然后被送离人生舞台。抱歉讲得这么戏剧化，但是这是真的。

Your time is limited, so don't waste it living someone else's life. Don't be trapped by dogma — which is living with the results of other people's thinking. Don't let the noise of others' opinions drown out your own inner voice. And most important, have the courage to follow your heart and intuition. They somehow already know what you truly want to become. Everything else is secondary.
你们时间有限，所以不要将浪费在重复他人的生活上。不要被教条束缚，盲从教条就是活在别人思考结果里。不要让别人的意见淹没了你的心声。最重要的，你要有勇气去听从你直觉和心灵的指示它们在某种程度上知道你想要成为什么样子，所有其他的事情都是次要的。
[原声音频片段结束。]

YZ：Death is the destination we all share. 这是刚才大家听到的乔布斯演讲的原声音频的一句话。死亡是我们所有人都会到达的目的地。对我们来讲，他可能比我们期望得更早地去了这个目的地。大家好，今天是编辑对话的第七期，我们请了两位“译者”中的IT人士，在线来谈一谈乔布斯和苹果公司。乔布斯的突然离世，在中国的网络上引起了很大的反响，在今天这一集节目中，我们来谈一谈他的生平吧，和他给世界带来的变化。

Talking Tom: Hey，还有我呢！我是Steve喜欢的“会说话的Tom猫”，我也会和你们一起来谈谈乔布斯。（说明：用任何苹果产品，在Appsotore中搜索“会说话的Tom猫”下载应用程序，即可听到汤姆猫的声音。）

YZ：刘典，也就是我们译者长期的IT方面的贡献者，让他先来给我们讲讲他了解的乔布斯的生平，同时我也知道你是一位超级的苹果“粉丝”，iPhone\iPad\Macbook都置备齐全了。对吧？

LD：对，都有。一是喜欢，再就是工作中需要，因为工作中主要是做IOS系统的开发。

YZ：其实也就是对苹果作外围开发了。

LD：对。

YZ：你应该很熟悉乔布斯了，你跟我们谈谈他的生平吧！

LD：乔布斯应该是从一出生开始，就很具有传奇色彩。因为他的母亲是意外怀孕而生的他，一生出来就因为他父母还在攻读博士学位，没有时间抚养他，希望由其他人收养。但是他的父母希望由一对接受过高等教育的夫妇来收养他，但是出于一些原因，错过了这样的一对养父母，而是由一对普通的工人收养。一开始乔布斯的亲生父母不希望这样的家庭来收养，但是他的养父母承诺说以后一定会让他上一个非常好的大学。这样他们才勉强地同意。

LD：接下来比较重要的事情就是在上高中之后，认识了后来一起创建苹果公司的史蒂夫・沃兹尼亚克（Stephen Gary Wozniak ）。

Talking Tom:我知道了，后来他们就一起在车库里鼓捣出了苹果公司。那苹果公司的标志是什么意思呢？

YZ：插播一条花絮，很多人都不知道苹果公司的LOGO上为什么是被咬了一口的苹果。为什么不是一个完整的苹果。被咬的那口是怎么回事儿？现在又有一个很流行的图标，是把乔布斯的头像和那个缺口嵌合起来。但实际上这是乔布斯向另外一位计算大师的致敬。王伟，你知道吗？

WW：我好像在哪里看过，但一下想不起来了。

LD：好像是向阿兰・图灵（Alan Mathison Turing）致敬的意思，但这好像是个传说。

YZ：不，图灵的故事是真事。图灵是计算机科学方面的一位“大拿”。到现在为止，计算机科学方面最高的奖是“图灵奖”，就象计算机界的诺贝尔一样，图灵奖。但是图灵本人是同性恋，他当时生活的时代对他的性取向非常的不能接受，所以他去接受各种各样的治疗，但是那又会让他的激素分泌失常，所以他的身体也会出现问题。所以他也很痛苦，就在一只苹果上涂了氰化钾，然后咬了一口就死掉了。[如果苹果的LOGO是为了纪念他，]乔布斯会这样去纪念一个人，这说明他其实也满叛逆的，第一是他会把这样一个很有创造力但是不被社会接受了人树为偶像，第二个就是他宁愿作为一个有缺陷但有创造力的人被记住，从某种程度上来讲，这个LOGO和他自己的性格也满匹配的。

LD：是，但是还有一个说法是乔布斯设计LOGO的时候正好手里拿着一个苹果，为什么设计的时候要出现一个缺口呢？据说有了这个缺口之后，苹果看起来就更像苹果。还是纯粹从设计角度来解释，因为苹果从来没有官方的解释为什么它的LOGO上有一个缺口。

YZ：不过我好象比较倾向于前面的解释。因为当他制造个人计算机的时候，并不知道计算机会这么风靡世界。那时候计算机还是相当“小众”的东西，很多人都认为它根本不可能走进家庭。从哪个点触发他觉得这是一个神奇的“盒子”，可以做所有想做的事情，我觉得这些都跟这种解释比较匹配一点。

WW：不过我现在把“维基百科”上Apple这一页打开了，这上面的解释说，图灵的故事是不确切的。设计LOGO的人和Apple公司都否认这一点。

Talking Tom: 啊？然后乔布斯怎么就被自己的公司解雇了呢？

YZ：苹果一度也到了快破产的边缘。其实那个时候苹果已经经历过一次辉煌了。如果大家还记得一个细节，在电影《阿甘正传》里面，阿甘以为他买的是吃的苹果，但其实他买的是苹果的股票，因为这一点他才成为了一名富翁。那个电影好象是1990年推出的吧？在那之前，苹果已经成为全美市值增长最快的公司。不过到了90年代中期，一度大家都在谈苹果什么会被收购或破产，到了这种程度。乔布斯作为创业者来讲，在大概30多岁的时候，波峰和波谷都已经经历过了。后来呢？刘典，他被解雇之后去哪儿了？

LD：他被解雇之后，自己成立了一个新公司，叫Next，这个新公司生产计算机软件和硬件。因为他被开除之后也憋了一口气，他一定要证明自己的想法会成功，于是他按自己的想法成立了以这间公司，但是他的这个公司也犯了跟ＭＡＣＩＮＴＯＳＨ类似的错误，硬件非常昂贵，基本上没有人能买得起。后来没有办法，他要把这间公司改成纯软件公司，把Nextstep作为软件来销售，但是也基本上入不敷出。然后这一段的还有一个插曲，他收购了一个公司，就是今天的皮克斯（Pixar）公司，那只是一个由计算机来实现动画想法的工作室。那时候不象今天，大家看计算机动画觉得很正常，那时还没有这个。他们也是开创性的。[对，那是第一部由电脑制作的动画电影。] 对，第一部电脑长篇，就是《玩具总动员》，那就是他们制作的。

Talking Tom: 那么后来，乔布斯怎么又回到了苹果，而且还把苹果变成了一度是世界最大的公司呢？

LD：后来因为苹果也是走马灯似的换CEO，但是已经没有哪个CEO能挽救这个公司，因为这个公司的文化就是创新，但请的这些CEO都是在营销啊、财务啊方面擅长的，无法从根本上解决苹果的问题。而且那时苹果的软件系统也是漏洞百出，稳定性非常不好。他们急需一个新的操作系统，这个新的操作系统他们选了两家，一个叫做BEOS吧，还有一个就看中了Nextstep，最后决定收购Nextstep（因为BEOS没有经过市场的检验，只是一个概念。）Nextstep市场还是满认可的，最后苹果决定还是收购Nextstep。同时乔布斯也回到了苹果，这是在97年的时候。

WW：苹果能起死回生很重要的产品就是iMac，这一段其实是有一个故事。如果那个时代你计算机用得很多的话，那时只有PC，PC有一个问题——它还是很复杂的。苹果当时的产品跟PC并没有太大的区别，虽说它做得更漂亮些，[但它还是个PC。] 对，当时，iMac是一个Apple的设计师（说明：他名叫乔纳森・艾维(Jonathan Ive)，在设计iMac的时候才28岁，他后来他成为苹果的首席设计师。），实际上他是一个比较低层次的工程师，他设计完了之后就拿着这个模型到处给人看，但是公司里没人理他，直到偶然的机会，乔布斯回到苹果之后看到了这个人的东西，他就跟那个人说“你把所有其他东西都放下，就做这个”。iMac做出来之后就是一个"teardrop shape"，整个就是一个显示器，所有东西都做在里面。

YZ：后来苹果的其他产品的内涵已经在iMac里体现出来了，简洁、极简设计。

WW：对，它把所有的东西能简化的就简化，能去掉的就去掉，整个计算机就是一个盒子，就是显示器、键盘、鼠标。

YZ：到后来，iPhone和iPad比这个还要简单，把键盘和鼠标都取消了，变成了就剩一个屏幕。把极简设计做成了最简。

WW：象乔布斯这样的一个人，作为他这样的角色，并不是象我们纯粹作技术的人，他看到一个东西就能看到这里面的潜力。

YZ：尤其是科技的美的一面，还有美用科技展现出来的一面，所以有人说，他是科技和艺术的交叉点。我觉得这个评价还是满到位的。

LD：我也非常认同王伟说的，乔布斯不是象外人说的，他自己发明了计算机这些东西，其实他的技术水平很一般，他并不是一个在技术上水平很强的人，他擅长的就那么几点：他有他高瞻的眼光，能看清大的潮流；还有他在审美和设计方面有一些天赋；还有就是他在营销方面的天赋。最开始的时候，他和沃兹尼亚克搭档的时候，沃兹尼亚克的水平比他强上百倍。

WW：Apple最初的东西都不是他做的，都是那一位Steve做的。乔布斯的角色就是拿着这个东西到外面去推销，去吹，美国人就说他这个人特别进入角色。他认为这个东西好，他就可以把它说得非常好，感动所有听他说的人。Apple的第一代产品就是单板的苹果机，那东西其实就是一块裸的板子，他就能拿着这个东西出去卖个几百块。

YZ：对，这就是他的本事。现在来看，苹果在各个市场，不管是在美国本土市场也好，还是在海外市场也好，它的营销定位仍然是可以进教科书的经典教学案例。说实在的，我的观点是，它有点过于商业化了。我的意见是，就拿最近的iPhone 4S来看的话，我觉得它推出的时间点和乔布斯的人生变故联系的太紧密了，除了苹果公司之外，恐怕没有第二家公司会这么做。因为毕竟这是一个非常个人化、感性化的事。如果是我心目中一个设计至上的公司，我宁愿这只是一个新闻，不要和产品有什么关联。不管你还需要多长的时间，一年也好、两年也好，再推出一个比较完美的产品出来，让大家知道，即使是创始人离开了，但苹果的精神仍然永在。我会觉得这种品格更高一些。而不是拿这种注定会上头条的新闻和产品联起来。这是我的看法，它的商业化有点太过了，有点超出了人之常情。刘典，你是怎么看的？为什么4S的发布会会在他死讯的前一天？

LD：这个……我不太清楚……因为乔布斯的病情也没有对外公开。发布会的第二天乔布斯就去世了，这没有什么必然的联系吧。我想没有人会这么来安排。

YZ：可能别的公司都不会，但是苹果不一定。你可以说设计是它的核心，也可以说营销是它的核心。

LD：以他们那种商业化的模式，我想他们能策划出更好的方式，为什么不让乔布斯出现在现场，然后第二天再去世，那样的话就更有戏剧性。

YZ：No, 那样就不美了。

WW：我觉得至少在做IT的人当中，大家还是在心目中把他当作是一个英雄来看待。

YZ：那当然，不管怎么讲，最终还是靠产品说话，他拿出来的产品足以让这么多人惊叹、信服，我觉得这就已经是最好的评价了。

WW：刘典是苹果的“果粉”，从个人角度来讲我正好相反，我从来没买过任何一件苹果产品。[真的？太少见了。]而且以后我也不会买苹果的产品。为什么呢？从我的角度来说，象Linux Turtle，做开源的这一批人，对我的影响远比微软、苹果、比任何这些公司的影响要大得多。从了个人角度来说，我不知道你们也没有听说过John Pasta，这个人是做因特网。

YZ：如果从IT的发展来讲的话，因特网应该算是一个发明，它不是一个产品，没有人拿他赚钱。这个发明的重要性和影响当然是超过任何一个电子消费品厂家的。

Talking Tom: 乔布斯去世了，苹果还会不会像以前那么成功呢？

LD：我个人的观点，乔布斯的去世对苹果的影响不像想象中那么大，不会因为他的离世苹果公司就每况愈下。有一个很好的例子，就是皮克斯公司，皮克斯公司中乔布斯可能只负责投资的部分，他甚至都不很经常地管这个公司，皮克斯公司自己发展的也非常的好。我觉得苹果的不同点在哪儿？Apple的很多产品乔布斯都亲自参与，不象皮克斯公司完全放手不管。但是从具体的产品设计来说，他参与的可能也不是想象中那么大，他可能只是起到一个最后拍板，行不行这样的一个人，实际整个设计的过程中，无论是硬件、软件、还是艺术方面他们都有很厉害的工程师。但乔布斯可能在一个方面起到了很大的作用——他的威望可以限制住董事会。让董事会不至于出来指手划脚。我觉得这个作用可能还更大一些。很多公司的董事会站在利益的角度可能会对产品的设计进行干预，乔布斯本身有威望，加上他只拿1元年薪，他的利益是和董事会站在一起的，所有我觉得可能在这些方面他能起到作用。但是我觉得这些方面Tim Cook也能很好地接替他的位置。

WW：Apple is trying to digitize Jobs. 就是苹果公司力图把乔布斯过去的管理经验、方式，以及每一个产品从头到尾的过程都记录下来，数字化，他们已经在做这项工作。所以，看吧。

YZ：嗯，就是假以时日，看看他们能不能够把乔布斯在各个方面的精髓留在公司吧。这的确是苹果现在最大的挑战吧。

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YZ：那讲了整个苹果的好处、神奇的地方，要平衡一下观点，来谈谈你们心目当中苹果的阴暗面，谁先来讲？

WW：我先来吧。我那天推荐了一篇文章，在美国这边，很多人不管是企业界的也好，还是一般的普通民众要好，还是有很多人关心Fair Trade (公平交易)。美国人很讲究公平的概念，其实中国慢慢也看到了这方面的趋势。虽然苹果不是直接压迫工人的人，但是中国的工人得不到好的生活环境，会产生那么多人跳楼的情况，跟苹果还是有关系的。因为苹果把生产外包给这边，他们虽然不会直接压工人，但他们会压供应商，让他们降低价格、提高质量，最后承受这些压力的还是工人。

YZ：我还看到一个情况是和苹果的亚洲定位有关系，现在苹果的海外收入超过了美国本土。而苹果在美国本土是以一个挑战者出现的，比如它会放1984那样的广告，打破集权、打破“大一统”的那种思想，但是在中国丝毫没有这样的色彩，相反在中国，苹果产品经常是被当作礼品的候选，很多人买了苹果，并不下载任何的应用软件，只是因为这个东西就像一个名牌包一样，用它来给自己的脸上添光。从这个角度上来讲的话，它已经成为了权贵的附庸，完全没有了反叛的精神。这是它的海外市场定位中被人诟病的一点，就是没有把苹果的基因移过来。当然有一个很鲜明的对比就是谷歌。google.com和goole.cn虽然也碰到了很多情况，但相对来讲，谷歌在努力地把它的基因移植过来。即使移植不过来，没办法存活，它也就认栽了，而不是像苹果这样改头换面，变成一个时髦的商品，只要你们接受，只要你们买就行，这是很多人批评它的地方。刘典，你作为一个“果粉”有什么辩护吗？

LD：关于王伟之前说的，关于给苹果代工，工作环境很差，有人跳楼、工资很低……从道德角度来讲，或者从公司的社会责任角度来讲，的确有很多问题。但是我觉得更多的问题还是所在国的政府身上，比如说劳动保障部门、相关的法律法规、以及工人是否能够合理合法的维权。设想一下如果工厂是开在台湾、香港、或者美国本土，也是用来生产iPhone的，我想就不会出现这种情况。

YZ：所以你觉得本地的规范和管理超过了它的客户的影响力，就是供应链上苹果是代工工厂的客户，也就超出了它的客户所能施加的影响。还有包括苹果提供的内容服务，比如针对中国地区的iBook，内容还是控制的很严。现在好像除了那种古老的典籍之外，iBook就不能在中国地区下载任何书。我想，苹果未必不想要那个收入，但主要还是要省去麻烦吧。刘典，这点上你有什么辩护吗？苹果还是最好的吗？

LD：这个我觉得我们三个观点还是比较一致的。我也不会因为喜欢苹果就一味为它辩护。苹果不会像Google那样有自己的价值观，宁可牺牲利益也要体现自己的价值观。苹果本身就是一个普通的公司，它对社会的贡献更多的是在产品的设计和创新上，它不像Google，在政治上也有自己的观点。

YZ：如果我来辩护的话可能会这么讲，因为它毕竟是做硬件的，就是它为你提供接入信息的不同方式，Google虽然也做安卓平台，但是谷歌更多来讲是内容提供商，就象报纸一样。而内容提供商必须要有自己的价值观，否则你提供的信息就没有立足之地了。但如果是做电视机的话，只是做外设的就未必需要那么敏感，这在其他行业上也是这种情况。

WW：对，我很同意这个观点，我觉得这个也是一个过程，是一个不断移动的目标，象苹果公司，它也不完全是做硬件，象Appstore，它里面也有内容，我们看未来的话，越来越多的公司，谷歌、亚马逊、甚至微软、也包括苹果，他们或多或少地、越来越多地会与内容产生更多的关系。苹果在乔布斯辞职不久之前就在推iCloud，云计算的概念，将来必然地要涉及的内容。

YZ：所以，这个也是假以时日，看未来会不会在某个点上他们要选择体现立场。

LD：但是我觉得苹果最终选择的方式很可能和微软比较象，这是“我完全遵守的当地的规则，就让我删什么就删什么，你让我把服务器搬过来就搬过来”。[哦，真的？那我们是不是要开始担心了？]你看Dropbox就因为可以很方便地共享文件不是就被“墙”掉了吗？如果iCloud苹果公司自己不做配合的话，很容易就被“墙”掉了。

YZ：不过如果真是这样的话，墙那边的力量也会更大一点。因为大家会觉得这么多好的服务都被“墙”了，那就翻吧。

LD：如果苹果肯这么做[不配合政府]的话，那绝对能够让更多的人知道中国互联网目前的状况，有这个好处，但是我觉得苹果公司目前是不会这么做。它毕竟不是谷歌，它现在更像是微软。

WW：不过这个也要看对它的利益伤害有多大。如果将来它的主要收入已从卖手机转移为内容的话，iPhone受到越来越多的竞争之后，它必然要从其他的方面获得收入的话，它自然会慢慢有所改变。在中国社会对政府的压力可能也只能慢慢来，逐渐地给它升温，提高压力。

YZ：下一个话题会比较有意思一些。不是用这样的“对谈”的方式，而是来编一个故事。在中文网上，一开始大家听到乔布斯的死讯，都在发微博惋惜、纪念、缅怀。但现在有一部分讨论已经转向“中国为什么出不了乔布斯？”那我们来设想一下，假如乔布斯的确生在中国的话，会怎么样。[Talking Tom: 听故事、听故事，我最喜欢听故事了！]谁开头？我开头吗？

YZ：好。上帝发现大家都爱玩iPhone，他也想要一个iPhone，就把乔布斯叫过去了。问他：“iPhone5呢？”乔布斯回答说：“时间太紧了，我们还没做出来呢。”上帝眉头一皱：“没关系。你就到那边排队去吧。”等他排到之后，发现上写“投胎处”——原来是投胎的地方。一看，有两个按钮。一个是绿色的，上面写着“Easy”（容易），另一个是红色的，上写“Hard”(艰难)。乔布斯是什么人？这么多艰难困苦我都经历过了，玩游戏我也得玩"Hard"模式的，于是就点了Hard模式。等醒来的时候，他发现他已经投胎到了天朝。

YZ：这就是我们故事的引子。乔布斯真的投胎到了天朝。后来呢？他醒来之后，发现他的父母正在发愁地商量：“我们才上大二，怎么不小心就怀孕、生了孩子？”男的说：“叫你流产又不流！”女的说：“我也是第一次怀孕，我怎么知道该怎么办？医生说过了流产期了，只能生下来。”“怎么办呢？咱俩肯定是是养不了了。又没毕业、又没房没车、那只能希望有好心人收养了。”于是就把他偷偷地放到了大城市的马路上。很不幸，乔布斯这次投胎和他上一次有些类似。

YZ：然后他就被一对好心的夫妇收养了，这一对夫妇也是working class，不过中国的劳工阶层其实就是农民工，他们是一对儿到大城市打工的农民工，一看这个小男孩还挺好的，就收养了吧，起名叫“乔不死”。到了他6、7岁上学的时候，没有户口、上不了当地的学校，只能上“红星实验学校”。等他上到初一的时候，因为动手能力比较强，还得了一些奖状。一家人过得还挺好。但是随后麻烦来了，这个“红星实验学校”没有注册，所以就被大兴市政府强拆了。拆了之后养父母就发愁啊：这个孩子的前途怎么办？得让他读大学啊，他不是说他喜欢EE吗？虽然他们也不知道EE是什么，反正他老说他喜欢。怎么才能上的了？要不你回农村去考试吧。乔不死同学想了想，回老家看了一下，教学质量这么差，什么他想学的都学不到，他喜欢的那些攒机器的东西也找不着，更甭提打个电话给谁能免费送来了。所以呢，他想了想——辍学！我不考了，我也不上了。他的父母这一通劝：“在中国你要没有学历以后怎么办呢？怎么找工作呀？以后怎么可能出人头地？”乔布斯不信这个碴儿，心想：辍学怎么样？我就辍学！于是他就成为了失学儿童。

YZ：在这个大城市，靠什么吃饭呢？想起来在学校的时候同学们还都挺喜欢自己做的小东西，看看能不能拿来卖点儿钱？于是在一个叫做“海隆电子城”的地方，就出现了一个经常穿着黑Ｔ恤、牛仔裤的青年的身影。他攒的机器很特别，做出来的东西吧，买家都不知道开关的哪儿。但是又觉得很好看，就觉得这个东西很漂亮，哪怕只能对着它看也是好的。所以慢慢就有了点名气。有了名气之后，他想：那我也自己开个公司吧。既然我做的东西大家都喜欢，拿来卖点钱应该可以。还没有正式注册的时候，就做出来了一个产品，拿着这个东西打电话直接就免费了。这还了得？！马上就惊动了中国电信，一看这种东西如果卖火了，我们的饭碗不就没了吗？取缔！一查又是无证小贩做的，赶紧给他点教训！于是乔布斯的第一个饭碗就这样被砸了。“海隆电子城”他也呆不下去了。那么他就流浪到了深圳。深圳应该是个不错的地方吧，据说那里的IT环境还好一点儿。刘典，你继续……深圳怎么样了？

LD：像他这样的创新型人才，到了深圳之后很快就变成了“山寨”专家，立刻有做山寨机的公司来找他。他可以很容易地把别的公司、国外的产品拷贝下来，做成一模一样的，价格还很便宜，看得也像那么回事儿，卖得也很好。干了一段时间，有了一点积蓄了，就想：我得自己创业啊！就开了一家公司。发现注册流程非常复杂，需要跑二十个地方盖三十个戳儿。别人还问他：“你这个是高科技公司吗？”、“你是海归吗？”、“你有学历吗？”“这些你都拿不出来，你还想三年免税、五年减税？别想、没门儿！”所以他就只好偷漏点儿税什么的，要不然没法儿活。

YZ：对，但是没办法，工商、税务经常来查。他也只能经常贿赂一些、陪领导吃吃饭、喝喝酒把自己的精力基本上都用在了打理这些事务上，自己的活儿只能交给那些雇来的手下。

LD：不过后来还是做出了一些东西，也申请了专利。申请完专利之后还想“这下可以赚钱了。”结果没过多久，发现深圳另外一家非常大的公司直接就拷贝了他的产品。那个公司的创始人叫“麻花腾”，然后就打起了官司，去了著名的南山法院，尽管他有专利，所有证据都很足，但还是败诉。因为在中国打官司不是看证据的，人家麻花腾根本没有出庭，直接就搞定了。不过在庭外，麻花腾还是看到了乔不死，发现他好像好几天都没吃饭了，心生怜悯，心想：这也是个人才嘛。然后就去问：“你要不要到我公司来干活啊？”乔不死还是心高气傲，“我就算输了官司我也不会给你干的！”然后麻花腾就扔下两根麻花，说了一句很经典的话：“So hungry! So foolish!”(好傻好天真哦！)

LD：然后他又想重头再来，但公司运作需要很多资金，然后他就去了银行要求贷款，银行也是有很多条件：是国有企业吗？有政府背景吗？有政策支持吗？注册资金多少？最后发现就是一民营小公司，风险太大，什么款都不贷给他。那他又缺资金啊，最后就找到了一个私人老板，愿意投资。[是温州的吗？]对，就是温州的，贷款利率每月20分。

LD：那个老板要求：“钱我是有，但我给你投资了，过两个月你能不能给我赢利啊？”乔不死说：“不行！我们这个产品的开发周期至少需要一年半。”然后这个老板一听：“那不行！这个时间太长了！我投钱投给谁都是马上就能见到回头钱，为什么投给你你要一年半的时间，这不行！”

YZ：于是在产品开发的中间温州老板就把资金抽走了，这回乔不死真的走投无路了。虽然有一大堆创意、一大堆想法、一大堆图纸，但是没有一个能实现的，最后只能把这堆图纸卖给了另外一家深圳很大的公司——富土康。这个公司看了一下：哎，这个设计得还不错，来，做我们的一个产品经理吧！这样乔不死只好到了这么一个巨大的台资企业作了一位中层经理，有一天流水线上出来了新的样机，据说是国外某高端客户的样机，是全球保密的。他看见之后：哎呀！还是很有意思的嘛~~~勾起了他的好奇心，就想把它拆开看看。于是这一天晚上十二点他还在办公室里加班，这个时候两个保安进来了，说：“这么绝密的样机怎么能落在你的手里呢？这已经违反了公司规定了！走！！跟我们去小黑屋！”然后乔不死就被带到了小黑屋一顿毒打。想来乔不死从小到大才华出众、自尊心很强，受到这么一番凌辱实在太接受不了了！于是晚上的时候就爬到了八层的楼顶，大叫了一句之后纵身跳下，你们知道他叫的是什么吗？

“下次我一定会选Easy模式的！”

YZ：好，88，谢谢大家！我们这次节目到此为止！再见！

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点击播放 2005年乔布斯在斯坦福大学毕业典礼上的演讲[中英双语字幕]

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《外交政策》红红的、好吃的、腐烂的――苹果公司在中国

【编辑对话】漫谈文学与政治

noreply@blogger.com (Unknown) — Thu, 29 Sep 2011 19:45:00 +0800

核心提示：本期是两位译者就“文学和政治”这个话题进行的音频对话，提到了刘晓波、北岛、廖亦武、哈金、李翊云、李承鹏、索尔仁尼琴、哈维尔、石原慎太郎、潘公凯、何伟等中外作家。

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YZ：各位听众，大家好。今天是“编辑对话”的第五期，也是两位“文学中年”之间的对话。今天在线上的是另外一位大家很熟悉的译者“南山”，他持续为我们的博客平台贡献了很多力量。今天很高兴可以和他进行这次对话。

NS：你好。听众朋友们好。

YZ：我们今天谈的主题是“文学和政治”，结合最近的时事、和我们刚刚发出的译文，就这个话题来漫谈一下。

NS：好的。

YZ：我们的话题从哪儿展开呢？要不先谈一下你印象当中，文学和政治为什么总是一对连体婴儿，总是不能分开，有很深的关联，你觉得背后的原因是什么？

NS：我觉得从中国人的角度来讲，自古就有“文以载道”的这种传统，所谓“文以载道”就是通过文字来表达政治立场，政治观点，介入到对国家或社会的参与当中，这是所谓文人的“义务感”吧。无论是在哪个年代，总还是有许多人去做这种事。在现在这样的环境里，中国这样快速变化的环境中，由于政治体制对大家发表的意见还有着控制，很多人或者是被迫噤声，或者更加有愿望来表达他们的政治立场，所以从作家的角度来讲，处在这样的生活环境中，他不可能完全脱离政治，总还是会或多或少和政治打一些交道。[没错。]即使是一些所谓不太参与政治的作家，你看他的作品，也能够看出其中的一些“政治味道”，像我比较喜欢的苏童的一篇小说《妻妾成群的》，实际上他写的是封闭的环境里关于人性的故事，但是你把它作为中国社会的一种影射，当作一个政治寓言来看也是完全可以说得通的。

YZ：没错，正如80后作家韩寒所说的，就是"在中国，即使你不关心政治，可是政治老是要来关心你"。可能对于写文章的人来讲，这一点尤其真实，是句大实话。

NS：是这样，尤其我个人的感觉，越是政治方面不太开放，或者是政治的压迫、政治高压比较强的这种环境里面，作家越容易把他个人对政治的看法体现在作品中。不光是中国是这样，在国外，象拉美的那些国家，和前社会主义阵营里面的国家都有过这么一段时期，作家所写的作品都有很强烈的政治色彩。

YZ：而且我觉得中国的文人一直以来都有从政的传统，这是因为在中国历史中，文人和官宦本来就是可以相互交换的角色。[是的。]这也就形成了：文人如果在朝的话，则是文官；在野的话，就有点儿象当代政治中所讲的“反对派”。转换到今天的语境来讲，总会出现一批“异议作家”，他们虽然不是在体制内，但是愿意去指点江山，就时政发表意见，这是有很悠久的历史传统的。

NS：对，这个也是“中国特色”了。在这样一个遍地“敏感词”的环境里，你即使想不政治也很难，你不知道地雷在什么地方，不知道你的哪篇文章——即使是谈风花雪月——里面可能也会有敏感词，所以作为作家来讲，逃避不是办法。没有一个空间可以逃避得开，我倒是觉得严肃的作家应该有这样的义务去记录现在这样的社会，用他/她的作品反映出来，即使目前得不到发表，至少他也不应该逃避自己的责任。

YZ：而他们所写的文章一旦发表之后，就有了社会影响，也可能会有一批“追随者”，从这点上来看，文人就更有一点像“政治人物”了。

NS：是，他们有自己的影响力、追随者，从这个角度上来讲，作家也有了“社会活动家”的影响力。

YZ：谈到这个群体，大家会想到比较有名的现在还在服刑的2010年诺贝尔和平奖获得者刘晓波，他也是以文为生，又因为他的文章而不为当局所容。

NS：是，他就是一个典型的例子。

YZ：和他相似的还有一批批的“异议作家”，比如说我们能想到的王若望、刘宾雁、魏京生，嗯，他当时虽然写的是“大字报”，不过他的政治性更强一些……

NS：对，他（魏京生）的政治色彩更强烈一些。其他还有象马健，象贝岭这样的作家或诗人，他们也是在一个特殊的时期流亡到国外，现在即使他们想回国，国家也不让他们回来。这样他们就坐实了“流亡作者”的身份。

YZ：同时也是政治异议者。

对，在这个群体我想特别提一下北岛，因为他不仅是在23年前不得不去国离乡，成为了流亡的异议作家之一，而且最近他又有机会可以回国，他的一些散文集，比如《青灯》和《失败之书》也可以在国内发表，反过来，这又让异议作家群体认为他背叛了他们的政治阵营。在这一点上我们就发现，文人和政治人物之间很难区分他们的角色。你是怎么看北岛的回归？

NS：我的感觉，象北岛这样的诗人本身不应该是政治家，他自己的初衷不是想要去做政治家，他没有很强烈的政治活动的倾向，主要是不喜欢当时的当权者、或者说制度。他在当时那种环境下逃到国外，在国外背井离乡，但是仍然坚持用母语来写作，我觉得这是非常不容易的。因为从作家的角度，他跟一般的音乐家、美术家不太一样的地方就在于那些人即使到了国外，可以通过他们的音乐作品、美术作品仍然可以和其他的读者、观众交流，而作家失去了母语的土壤之后，就像没有了根一样。他的作品在国外的受众很小，没有很多人能读到。而且，象北岛和阿城这样的作家，他们在国外的时候为了保持语言纯洁性，有意不去接触、融入到当地的环境中，这对他们来讲就是更大的考验，非常不容易。

YZ：所以说，作家一旦流亡到海外的话，就会陷入两难的处境，要么他们会和故土形成距离感、陌生感，因为他们缺乏了这个环境，所以不再能够精准地描绘出故乡所发生的人和事，还是以北岛为例，我能够看出来他在写《北京城》的时候还是有很深的感情在里面，但是更多的是今昔对比、回忆的感觉，他笔下的北京可能和现在每时每刻都生活在这个城市里的人们就有了疏离感。

NS：是这样的，他的语言功力仍然可以很高，但是他毕竟没有在国内的语言环境中生存，所以这个距离感一定是会有的。包括我看到王朔曾经在美国呆过半年左右，他后来主动回国了。本来他有机会到大学里讲学，但是他没有留下。他自己就说，在美国，中文是一个很杂的东西，是被台湾国语化了的中文，所以从大陆去的人要保持语感是非常不容易的。他觉得他没有这个能力坚持这么久，所以从这个侧面也可以看到北岛和其他在海外坚持用母语写作的人非常不容易。

YZ：从读者的角度来讲，我也觉得非常可惜。因为他们有这么强的驾驭语言的功力，比如北岛在二十多年前写的诗，《回答》。在今天，在7・23动车事故发生后，还是有人在桥墩下重写他的名句，“我不相信雷的回声，我不相信死无报应。”当时的表达放到今天这样的场景下来看还是有很强的震撼力，我们可以想象一下，如果他一直在这样的语言环境下，一直能够不断地得到读者的反馈，一直提升他的表达方式的话，我相信有机会创作出流芳百世的名篇，但是这样的机会又不属于他们了。

NS：对，他们的能力到了这个程度，而且他们本身在汉语文学中的地位，在他们那个时代绝对是走在最前列的。经过这么多年的奔波，这么多年的自我流放，这种这个社会没有给他们这样的机会留下更加撼动人心的作品，我觉得也是我们全体中国人、华人的一种遗憾吧。

YZ：没错，而且在流亡的作家梯队当中，还不断地有新的人增加进来，那就提到了最近刚刚逃离中国的作家廖亦武。他也是历经曲折，在中国的时候因为“六四事件”被投入大牢，所接触到的都是杀人犯、囚犯，他甚至为他们写了一本访谈录，也就是《中国底层访谈录》，这个据说也是他被盗版最多的作品，大家了解廖亦武这个作家可能主要是通过这本书，但是他也不希望一直只能和这些人接触，他还是希望能够做一名中国社会的记录者，但即使是这样一个作家最普通的心愿，好像也不能为当局所容，所以他不得不逃了出来。当然他现在还刚刚踏上自由的土地，满心欢喜，这个我们都理解，但是从另一个角度上来讲，当你看到流亡作家几十年的变化后，也很担心他在离开了这个语言环境之后，将来还能不能创作出更好的作品。

NS：从廖亦武本人的初衷来讲，他不想出国。他自己在《纽约时报》上发表的自述文章中已经讲到，他本意是要留在国内，见证这个社会、见证这个时代、记录下他的所见所闻。但是因为有刘晓波这样的前车之鉴，有他本人经受的各种骚扰和打压，他担心自己会被再次投入监狱，他已经蹲过一次监狱了，他不想再象刘晓波那样，重新回到被拘禁的环境中，与社会隔离开，所以他最终的选择是出国——自我流放。但是，如果说过了若干年之后，他自己又想回来，不管是去是留，我都是可以理解的。

YZ：流亡作家真的是一种两难，他离开了让他痛苦和经受磨难的地方，灵感的源泉也会随之枯竭了，但是为了让他创作出好的作品，让这些良心非常敏感的人一直去承受整个时代的苦难，我觉得也是非常不人道的。身为作家，在政治不自由的环境中要面临的真的是这样一个很难突破的两难问题。

NS：是这样，不光作家两难，我们读者也是两难。我们希望看到优美的、激动人心的作品，同时我们不希望看到作家受到太多的苦难，但有时候不经过这样的苦难但他又写不出这样的作品，所以作为读者来讲，你到底是希望看到作家本人的幸福生活？还是希望看到他更加优美的作品，作为读者来讲也会有这种两难的情况。

YZ：是啊，所以有句话说“国家不幸诗家幸”，但他个人经受苦难的时候，才能写出“字字看来皆是血”这种让后人警醒的流芳百世的作品，可是为了形成这样的作品，他们本身又经历了太多。

NS：是，就以流亡在海外的作家为例，他们就是两种选择，一种是坚持母语，坚持自己的写作风格，虽然他身处的环境已经失去了母语的语言环境，失去了他所熟悉的社会参照体系，非常难；另外一种就是改用第二语言去写，一个现成的例子就是高行健这样的作家，他现在基本用法语去完成他新的创作，包括他的戏剧，包括他导演戏剧这些活动都是用法语来做，但是实际上他最好的作品、代表作，还是用中文写的，包括他获诺贝尔奖的《灵山》、《一个人的圣经》这样的作品，都是中文。海外也有一些从一开始就用外语来写作的，在美国我接触比较多的例子，象李翊云也好、哈金也好，他们取得了一定的成绩。象哈金拿到了国家图书奖，李翊云获了马克・阿瑟天才奖，这样的奖都是非常难得的。但即使是他们取得了这样的成绩，即使他们是用英文来创作，他们写的题材还是中国的，因为这个毕竟还是他们的根，形式上可能不一样，但是题材还是一样的。

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YZ：刚才我们谈到了的文人和从政者之间一直都有些夹缠不清，也谈到了如果一直要走从文的道路的话也满艰难的，那么如果他们真正"弃文从政"的话，又会有什么样的前景呢？比如说刘晓波，他现在已经成为了一个标杆性的人物——因为他的“良心犯”的角色，如果将来形势变化的话，就象捷克的前总统哈维尔，因为他的象征性而能够获得进入政坛的机会，那你觉得这样的一条道路对他们来讲会是什么样的前景呢？

NS：我想这个可能要因人而异。有的人政治倾向比较强烈，或者政治活动的能力比较强，他也许会喜欢这种转型，而且会如鱼得水地去从事这方面的工作，如果他本人又确实有管理方面的能力的话，那对于个人，对于国家，未必是件坏事。但是从作家本来的定义来讲，他本身不应该是一个政客，因为世界上政治活动背后有很多见不得人的东西。不管是在中国也好、在国外也好，在和实际问题打交道的时候，没有那么多是非黑即白的，有的时候要做出各种牺牲和妥协。但是作家从坚持自己良心的角度来讲，可以做出非常干脆的选择，他可以提出很宏伟、理想化的远景，但真的等他去实现这个事情的时候作家未必会有很好的准备——或者说资质，也可以说是资格——去做政治方面的活动。

YZ：我们可以看一下前苏联的作家，索尔仁尼琴，我觉得即使是在前苏联解体之后，相对开放一些之后，他也回到了俄国，他也还是没有走上从政的道路。他还是一个观察者、记录者、批评者，并把这样的角色保持了终生。我自己感觉这倒可能会是一条比较好的道路，因为他可以保持一生的清誉，而且也更有机会，也许能达到创作的高峰。不知道刘晓波能不能做这样一个角色，当然我们现在都是在做假设了。

NS：是这样，包括象现在做独立人大候选人参选的李承鹏这样的作家，从这个角度——通过他的影响力来提高[民众]参与政治的意识——我非常欣赏他的这种活动。我也非常支持他出来普及法治观念，去号召大家真的要从下往上地争取自己的权利，因为这个权利是写在《宪法》里的，本来就应该有的，而不是象现在这样，每次有独立竞选人出来会受到各种各样的骚扰打压——税务局也好，公安局也好，有各种各样的部门都来干扰你。这是不正常的现象。

YZ：你刚才提到了李承鹏，在他自己的演讲当中，他也是着重讲了“知行合一”，就是作为作家，你在旁边空谈，指点江山是很容易的，但是你所知道的这些道理能不能真正转化为你的行动，他在这点上对国内其他的一些作家、时评家还是有些不满，所以自己出来做一个表率。在这点上，他的这种勇气，还有选择在这个时候来做这样的尝试，真的是很值得称道的。但是反过来讲，如果他当选，或者也没有当选，只是制造了一阵喧哗而已，从实际的效果来看，就是从政者把自己的承诺变为现实，这中间还是要求很高的。而从各个国家的现实情况来看，能够成功做这种转化的也不是很多，你能想到几个吗？

NS：嗯，有你刚才提到的捷克的总统哈维尔，虽然他更多的只是一个象征性的角色，但他毕竟是从作家转换到政治家的身份。另外一个，我想，你曾经在日本生活过，你比较熟悉的，就是石原慎太郎，也许你可以给大家介绍一下石原慎太郎从“右翼”作家到东京都知事这样一个政客的角色转换的情况。

YZ：哦，对，我在日本的时候正好他是在做东京都知事，但是他从政的时候有一个很明显的特点。就是作为作家的石原慎太郎和作为政客的石原慎太郎其实有很大的区别，他经常会发表一些耸人听闻的言论，让人感觉他是一名很激进的右翼，但实际上他在做事的时候还是很稳健的。而且他在做东京都知事的时候主要的改善都是在民生方面，会提出一些比较合理的政策，他还每星期设定了一个时间，倾听民众的想法；以及更加透明化，就是让东京的财政更加透明，其实这些如果不是一名作家来做，而是普通的政客来做的话，也会得到人民的拥戴，也会有很高的民望，所以他才连任了四届东京都知事，这也是很少见的了。但是我觉得她之所以做得比较好，就是因为他在做事的时候没有体现出狂狷的文人态度，是个非常脚踏实地的政客。

NS：也就是说他并没有贯彻他的极端的右翼主张。

YZ：没有、没有，他自己分得非常清楚。而且他的主张更多的是警醒式的，就是“我必须要说得更极端一点，你才能听我讲。”

NS：OK，就是唤醒大家的注意。

YZ：是，我经常会在他的呼吁、文字当中想到鲁迅，他真的是有一点切肤之痛，他想让国民能够从那种“被阉了”的状态中醒过来，所以他在要用那么刺激性的语言来讲。但是他在做事的时候并没有让人感觉是那么一个不着调的人。这一点上我觉得他的转换是很成功的，而也许是中国还没有这样的一个环境，我还没有看到——包括台湾在内，比如象李敖这样的文人，他后来有了参选的机会，但是我觉得他的这种转换都不让人特别信服，你看，李敖作为从政者并没有很高的口碑。

NS：中国其实也有这样的例子，我们所谓“新中国的缔造者”毛泽东，他可以算作是一个文人，他写非常好的诗，像他这样的人，有自己的观念、自己的理想，但他坐到权力顶端的时候，他去大力贯彻他的理想的时候——现在大家的共识是，这对我们的社会造成了非常大的破坏。

YZ：因为他在某些时候已经不符合客观规律了，一味地按照文人的想象力去运行这个国家，这是不行的。

NS：有这样的例子在这儿，我在想到文人从政的时候，总是会有一些心理阴影。

YZ：那我们稍微转换一下话题，回到描写当下中国的可能性上来，前面我们谈到了身为中国作家，你要真实地描写当下的中国——虽然这是一个令人心潮澎湃、很少见的、在快速变化的时代，但是因为有种种的限制，可能很难把它写出来。那我们又关注到另外的群体，就是在中国的外国记者们和作家，你觉得在他们的笔下会不会出现更值得期待的作品？

NS：这个回答是肯定的，实际上这样的作品已经有了，比如象原来《华盛顿邮报》驻中国的记者潘公凯（Philp Pan），他写的那本书《走出毛的阴影》，就是非常好的对中国现代社会的记录和反映，另外象前《纽约客》驻北京的记者何伟（Peter Hessler 注：他刚刚获得今年的麦克・阿瑟天才奖。），他根据自己在中国生活工作的经历写的三部曲——《江城》、《甲骨文》和《寻路中国》——非常优秀的纪实作品，以他的所见所闻非常客观地反映出了中国情况。只是作为外国的作家来讲，他们写出来的角度跟我们中国人通常注意的角度不一样，而且他们的写作风格，尤其是这两位作家，他们本身都是记者，所以他们受过训练的记者的天性是要剥离客观描述和作者本人的感情色彩之间的关系。你看他们的作品，作为纪实性作品来说，他们刻意强调不在作品中贯注自己的感情色彩。尽量保持客观，尽量用第三者的角度、观察者的角度去看问题。我们中国人看这样的作品，一是他们表现的是我们周边时常也会看到的情况，所以可能不觉得很新鲜；另外一个就是可能觉得他的这种描述方式跟我们的欣赏习惯可能不太一样。因为我们看纪实作品的时候总是希望能引起一些共鸣，引起一些感情上的震撼也好，或者感动也好，看到他们这样的描述，有时会觉得不太过瘾这种感觉。

YZ：是，你说的这种感觉，我觉得的确如此。象《走出毛的阴影》、《甲骨文》和《寻路中国》这三本书我都看过，而且看的是英文版，感觉就是有一点你说得”不过瘾“，觉得描述的都是我熟悉的嘛，当然写得很客观，有些时候可以把我带回到特定的场景中去，但是的确没有看中国作家写中文作品的时候那种痛快淋漓的感觉，比如说《三国演义》这样的作品，能够很好地把文学、政治、史学糅合起来，既能够塑造出鲜明的形象，又有跌宕起伏的情节让你欲罢不能，好像我在看外国作品的时候从来没有这样的感受。

NS：如果是小说类的作品的话，可能达到这样的效果更容易一些，以中国这样这么激烈的变化、这么高的发展速度，我想这其实是可以出很好的小说来反映当前的社会环境的。同样的资本主义发展的初级阶段，你看在英国有狄更斯的小说，揭露当时的情况，在美国的时候也有一大批的当时的作家，象德莱塞、还有斯坦因・贝克写的大萧条的景象，都是非常好的作品，即使到今天，过了这么多年之后再看，仍然非常经典，可是看我们中国，至少到目前为止，还没有看到一部记录当前这种生活，能够不受任何政治限制的，完全出自作家本性的角度去写，而且能够达到这种震撼人心的效果，我还没有找到一部这样的作品。

YZ：是啊，这真的是多么大的遗憾。尤其是在中国，又有这么源远流长的人文传统，好像在任何一个时刻，不管面临着什么样的困难，总还是有人能够创作出能够反映那个时代的作品出来，我们也真是很期待，如果真的有这样的作品出来的话，才能够弥补这样的，可称为是“时代的遗憾”。

YZ：哦，再稍微补充一点，因为外国作家的描写更加客观、用的是第三者的视角，我倒是想提醒我们的读者和听众，有一些人物传记可能很值得看一下外国作者所写的，一个是他们能接触到的资料也许和国内不同，他们可能能从大使馆、档案馆找到；另一个就是他们的描写可能会更有客观性一些。前一段的时间出过好几个版本的《蒋介石传》就是根据新披露出来的蒋介石的日记重新修订的，还有，上一次我和华志坚教授谈的时候他提到的一本书《Introduction of Mao》，是一本多作者合著的对毛的介绍，还有最近新出版的《邓小平传》，我还没有看这本书，但是我看到一些书评说好像还是有些意思。

NS：最近我看到大概已经有4、5篇在评论这本书的书评发表在主流的报纸上。

YZ：我们“译者”也真的很想第一时间把传记作品介绍给中文的读者。

NS：还有一个问题是我们在翻译中经常会遇到的，刚才我们提到外国记者的观察角度是尽量保持客观，所以他们在写作的时候，包括文章的标题，有时候只是客观的描述一件事情而已，没有任何感情色彩，没有任何道德评判，那我们中国人已经习惯了国内的新闻环境后，看到这样的标题可能会觉得没有什么意思，我们在翻译这样的文章给国内的读者时，有时候也会有这样的两难困境：如果据实翻译的话，可能注意到这条新闻的人不会很多；如果是按符合中文的环境，加上一些感情色彩来翻，可能会吸引一些眼球，但是又会有违原作者的初衷。所以我们译者有时候也不得不做一些取舍。

YZ：你说这个我也经常碰到这样的问题，因为中文当中经常是一个词，比如说谣言，它就是贬义的。但是rumor这个英文词实际上是中性的，只是”未经证实的消息“而已，其实没有感情色彩。我记得《外交政策》上有篇文章，就是说中国的微博上充满了rumors，被《环球时报》解读为中国的微博上到处都是谣言，所以微博需要被整肃了。这个……从我们译者的角度来说，就有一些曲解原意了，而《环球时报》做这个已经是名声在外了。

NS：对于《环球时报》，它这种做法我一点儿也不感到奇怪。

YZ：好，那今天我准备的就是这些，你还有什么要补充的吗？

NS：没有了，谢谢你给我这样的机会来聊聊这些话题。

YZ：那好，那我们今天既然是“文学中年”的对话，在结束的时候我会加上一位朋友制作的片花，对我们这代人来说，这也是一位不会忘记的诗人——海子。我们一起来听听看。

片花《姐姐》

相关音频：

【译文精选】廖亦武：走出中国

《纽约时报》 - 廖亦武：走出中国

noreply@blogger.com (Unknown) — Sat, 17 Sep 2011 11:29:00 +0800

核心提示：只有逃离中国这个庞大而无形的监狱，我才可以自由地写作和出版。我有责任让世界了解经济繁荣的假象背后所隐藏着的真正中国——对老百姓一触即发的怨恨漠不关心的中国。

原文: Walking out on China

作者：廖亦武

发表：2011年9月14日

翻译：南山

本文配有【译文精选】音频下载

位于中国西南边陲的云南省，长期以来一直是渴望到国外开始新生活的中国人的出境点。在那里，人们可以经陆上穿过原始森林潜离中国，也可以走水路，沿澜沧江一路顺流而下，直到它变成了湄公河，绵延流过缅甸，老挝，泰国，柬埔寨和越南。

因此，每当我踏足云南，看到在阳光下闪亮的红土地，就会变得不安分起来。我的想象力也会四处驰骋。毕竟，自从我写了一首诗谴责中国政府在1989年对抗议学生的残酷镇压、并因此被囚禁四年后，我已经有16次被禁止离开中国了。

我真的很动心。有没有护照或签证并不要紧。关键的是你口袋里的现金数量。你扔掉手机，切断与外界的通讯，潜入一个村庄。在那里你可以轻松地找到一个愿意帮你的农民或走私犯。谈妥价格之后，你就会被带上一条秘密小路，神不知鬼不觉地离开中国。

直到今年年初，我一直在抵制着逃离的冲动。相反，我选择留在中国，继续记录着社会最底层人们的生活。然而，民主抗议活动席卷了整个阿拉伯世界，互联网上也开始出现呼吁在中国举行同类街头抗议的帖子。在二、三月份里的每个星期天下午，在几十个城市的繁华商业和旅游热点都有和平集会。政府惊慌失措，在全国各地一致严厉镇压。士兵们换上便衣，持枪在街道上巡逻，逮捕他们认为可疑的人。

与此同时，任何提及突尼斯茉莉花革命（甚至只是茉莉花三个字）的言论，都会在短信和搜索引擎中被过滤掉。警方围捕人权律师、作家和艺术家。民主活动家刘贤斌曾因组建中国民主党而被关了9年监狱，现在又被判了10年徒刑。艺术家艾未未在4月里彻底失踪，并且在6月中旬被放出来之后，一直在政府的严密监视下生活。

我是一个老派的作者，很少上网浏览。阿拉伯之春与我擦肩而过。但是，即使没有参与其中，我仍然逃不过警察的骚扰。当公安人员了解到我的书将在德国、台湾和美国出版后，他们便开始经常打电话给我，并登门造访。

今年三月，负责监视我日常活动的警察在我的公寓外常驻下来。"在西方出书是违反中国法律的，"他们告诉我。"狱中回忆录玷污了中国监狱系统的声誉，《上帝是红色的》歪曲了党的宗教政策，煽动地下教会。"他们说，如果我拒绝取消与西方出版商的合同，我将面临法律后果。

后来我收到萨尔曼•拉什迪寄来的邀请信，请我参加在纽约的国际笔会世界之声节。我马上联系了地方当局，申请离开中国，并预订了机票。不过，在我预定出发的前一天，一名警官叫我去"喝茶"，并通知我，我的申请遭到拒绝。那位警官告诉我说，如果我坚持要去机场，他们就会让我像艾未未一样失踪。

对于一位作家，尤其是一位渴望见证中国的作家来说，言论和出版自由比生命本身更重要。我的好朋友、诺贝尔和平奖得主刘晓波，已为他的著作和政治活动支付了沉重的代价。我不想走他的道路。我不想回到监狱。我也不愿意被监狱高墙外的人当作"自由的象征"。

只有逃离中国这个庞大而无形的监狱，我才可以自由地写作和出版。我有责任让世界了解经济繁荣的假象背后所隐藏着的真正中国——对老百姓一触即发的怨恨漠不关心的中国。

我没有向别人透露自己的计划。我没有按惯例请求警方的批准，而是收拾到箱子里一些衣服、一只箫、一个转经钵和我珍爱的两本书籍——《史记》和《易经》。然后趁警方不注意的时候，我离开了家前往云南。虽然当地很热，但我仍然感觉就像冬天里的老鼠，静静躺着以节省能量。我大部分时间都是在与道上的人打交道。我知道，只要我在附近打听，最后就一定能找到出路。

揣着有德国、美国和越南有效签证的护照，我开始了行动。与我在西方的朋友（他协助我制定了这次计划）做简短的联系之后，我关闭了手机。几天后，我来到一个边陲小镇。在那里，我可以看到在水流湍急的河道对面就是越南。当地帮助我的人说，可以花钱雇人偷偷渡我到对面，但我谢绝了。我有一份合法的护照。我决定通过桥上的边境检查站过去。

在逃离之前，帮助我的人把我安置在边境附近的一家酒店里。阵雨时断时续，我也在半梦半醒之间。然而敲门声惊醒了我，我紧张地打开门，却看到一个妓女站在雨中发抖，她想要进来避避雨。虽然心有同情，我当时的情形实在是爱莫能助。

7月2日上午10时，我走了100码，来到边检站。我心中已做好最坏的打算，但奇迹出现了。边防人员检查了我的护照，盯着我看了片刻，然后在我的护照上盖了章。我一刻不停地前往河内，并登上了飞往波兰的飞机，然后又转飞德国。当我在7月6日上午走出柏林泰格尔机场时，我的德国编辑彼得·史莱姆正等在外面接我。"我的上帝，我的上帝，"他大叫着。他被深深地感动了，简直不敢相信我真的到了德国。机场外空气清新，我感到了自由。

安置好之后，我打电话给我的家人和女友，他们已被当局盘问过了。我逃离中国的消息传得很快。一个画家朋友告诉我说，他去见了仍被严密监视着的艾未未。当我的朋友提到我神秘地出现在德国之后，老艾的眼睛都瞪大了。他难以置信地喊着，"真的吗？真的吗？真的吗？"

【译者访谈 No.6】中国的城乡教育差距与打工子弟学校（下）

noreply@blogger.com (Unknown) — Wed, 14 Sep 2011 08:29:00 +0800

接上

YZ：Tom, you have been to Guangxi and Nanjing. While Guangxi is much poorer than Nanjing, so you have seen both, the rural and the urban education systems. Do you think there's any reason behind the worries of the local government for those unregistered Migrant Workers Children Schools? The existence of this kind of schools, does it cause any problem, like safety problem, or whatever other problems?

YZ：Tom，你在广西和南京，也就是农村和城市里的学校都有经历，你是否赞同您刚才说的观点，如果不关闭这些“不正规”的打工子弟学校的话，可能会被当地的政府带来一些麻烦，比如说学校内可能出现安全问题。你同意吗？

Tom：I think there are good reasons to be concerned about the saftey issues. There have been several attacks in the Migrant Workers Schools by uncertified teachers or security guards. I know recently in Shanghai, there is a case of sexual abuse. Earlier last year in Nanjing, there is a teacher who burned seven kinder garden student with a hot iron. So there are safety concerns. But I think the larger part is they don't want to have to see those migrant workers, and their schools, which make this divide between the urban and rural very visible to the urban population. Now where work, they are mostly urban citizens, the attitude towards migrant workers seems to be they want to benefit from the cheap labour, strive the local GDP, but they don't want to have to share these benefits with the migrant workers. And they don't want to have to see them in the city, they want the city to be clean and modern, even when it's not really the case.

WW：确实学校中也有一些事件发生，所以官方的这些忧虑也不是完全没有道理的。一件是在幼儿园中老师用熨斗烫伤了七个孩子；另一起是在上海的学校中出现了性侵案，这两件都是恶性事件。当局把为农民工的子弟的提供教育当成是一个问题来对待，而不是想办法为他们提供这些设施和教育手段。因为这些农民工，这些子弟学校让城乡的差别分体现得很明显。城里的人希望能从农民工那里得到廉价的劳动力、拉动经济增长、从中获利，又不愿意接纳他们成为城里人，不愿让他们呆在城里，城里人希望看到的城市是光鲜漂亮的，不愿的为让城市制造光鲜漂亮的人提供基本的福利。

YZ：志永，针对这一次打工子弟学校被拆迁的动作，你的想法，因为我们没有一线接触到本地的人，那么你接触的时候有没有看到当地，有北京户口的人觉得这个行动是符合他们的利益。

YZ：My next question is for Zhiyong, because he's been on the front line of the demolition of the Migrant Workers Children Schools. My question is have you seen any Beijing citizen who has the Beijing Hukou actually on the same line as the government, they want to see these schools demolished as well, or is it just a purely government action?

XZY：这当然是一个政府的行为。实际上是政府中某些保守势力，某些计划经济思维的人、也不愿意承担任何社会责任的人作出了这样的行为。我在这里要补充一点，刚才我说有两股势力促成了这次打工子弟学校的拆迁，一种是国有的意识形态，一些保守势力总想减少北京的人口，他们希望计划北京的人口，这个是其中的一个动力；具体的教育部门他们怕承担责任，[断线]

WW：It's mainly a government action, it's government's responsibility, especially many conservatives in the government, they want to reduce the populations in the city of Beijing, and they want to be able to plan the demography of the city, just like the previous times, economy is totally controlled centrally.

XZY：我刚才讲的主要的意思是这很显然这是政府的行为。我刚才想作一点补充，其实不是说校舍都不安全，是因为政府不愿意承担责任，不想去比如说定期检查呀、师资问题呀，他们不愿意去管这些事情，他们想把这些孩子们、学校赶走了他就省事了，就不用管了。

YZ：这个尤其是管教育的那个口，也就是教育部门不愿意承担责任。

WW：The other point is that the education departments, the locals, the city's education department, they don't want to take up the responsibilities like checking for safety issues. It's not really that all the buildings are unsafe, or the teachers are all having issues, it's just the authorities don't want to take that the responsibilities of guaranteeing the kids safety, or in any way supporting them.

YZ：Tom, you said you have a question. Go ahead and ask it.
YZ：Tom，你先来问一下你一直想问的一个问题。

Tom：Yeah, I am just wondering if Dr.Xu believed that this would be an effective method that the government is using to close down these schools, and result in the migrant workers and their children returning to the country side; or just result in the children are sent home and the family being split up.

WW：Tom的问题是你觉得这种行为真的有效吗？把打工子弟学校关闭真的能够把农民工和他们的孩子都赶回到农村去，还是说最后的结果是孩子没办法送回农村去了，但父母还留在城里，变成骨肉分离、家庭拆散的状态？

XZY：其实这肯定是不可能的，因为城市化是中国的必然趋势，越来越多的人会到城市里的生活，这么做其实只是会给这些家长们，新移民们制造一些家庭分离的痛苦，制造一些生活上的困难。

YZ：也就是说关闭学校其实也并不是一个有效的手段，对吧？

XZY：对，它只是制造一些困难、制造一些痛苦罢了。

XZY：我还想补充一下，刚才有问道是不是北京市民也赞同这种做法，其实不是的，从具体的居住区来说，北京市民，也就是原住民和的新移民之间是互利的关系，北京市民可以租房子给他们，总之他们之间不会有敌意的，不会互相排斥。

YZ：你没有看到这种情况是吗？这种敌意？

XZY：对。

WW：The answer to Tom's question from Dr. Xu is that No, he doesn't think that the government's actions are going to push the parents and the kids back to villages, most likely the result will be the kids will go back to the villages, and the parents will stay in the cities. And the family will be split.

WW：On the question that Xiaomi asked earlier, are there any local Beijing dwellers supporting government actions in this regard, the answer again is No. From what Dr. Xu is seeing, the urban people and the migrants, they are benefiting from each other because the migrants provide the cheap labor and the urban people who have properties, for example, to rent them to the migrants. So they benefit in that way. And other the other hand ,the education system doesn't interact that much.

YZ：Since Tom has a tight schedule, my last question for you is that what do you think of the Hukou system? I know it has been talked about for decades and everybody is saying that needs to be changed. But till now it hasn't been changed. What do you think are the difficulties to change Hukou system?

Tom：Well, it seems like there is always a lot of talk from the government about the benefits and stability that the Hukou system provides. When I talked to a sociologist from Beijing, they often pointed out that China doesn't really have slums, which is part of why it's difficult to convince the government for major revisions. They see this as a way of providing greater stability and we always know that stability is the government's one of the top priorities.

Tom：But at the same time, the hukou system is a huge inequality. It's sth. that needs to be addressed, but I think that's a question left for the Chinese people as to how that can be changed, they don't want to be offered too many suggestions. I just want to advocate on behalf of my students, for their sake, it seems like something needs to be done.

WW：Tom 刚才回答的问题是关于户口，他认为中国的户口制度是极大的不平等。政府总是说户口制度的好处，而且经常提到的是对社会稳定带来的好处。当他在与一些社会学者们讨论的时候，那些社会学者们提到中国没有贫民窟，这说明了户口制度的好处之一，对政府来说“维稳”是首要大事，从他的角度来说，户口制度的最大问题在于它的不平等。对于城市和农村人口之间造成的巨大的差距，他并不认为他想为中国的改造户口制度提供太多建议，但是他要为他的学生，他的学生大多数都是农村的孩子，他为他们要呼吁改变户口制度的不平等。

YZ：Tom, thank you very much for your time. I think you have to go back for work.
YZ：Tom，谢谢你的时间。你是不是要回去工作了？

Tom：Yeah, but thank you very much for this opportunity and thank you, Dr. Xu, for all of your incredible working for advocating these migrant workers rights. It's something that's incredibly valuable to the people I have worked with. Hopefully it will be making a clear difference soon.

YZ：Thank you Tom too, for whatever you have done for China.

WW：Thanks, Tom, for your writing

[Tom 下线。注：因为访谈开始的时间比预定的时间晚了一些，而Tom不得不按照之前的结束时间下线。但是我们的中文访谈仍在继续。]

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WW：Tom刚才感谢给他这个机会参与本次讨论，感谢许志永博士在北京做的很多工作，特别是为外来人口、为农民的子弟、为他们教育问题花了很大的力气、希望您的这些努力在不久的将来能够见到好的效果。

YZ：志永，我相信这个话题你也有话要讲，户口制度其实是在中国很多需要改变的问题当中很少有的取得共识的部分，很多人一直都在呼吁要改变这个制度，但是到目前为止，2、30年过去了，户口制度还是没能改变，你觉得背后的原因是什么？什么让它这么难改？

XYZ：现有的户口制度上面依附了很多特权——城乡之间的不平等、某些特大城市和普通城市之间的不平等——在户籍上依附了包括教育的权利、社会福利、还有就业的权利等等。这些特权、差异是历史形成的，所以要解决起来也确实是一个漫长的过程。有一些既得利益者不愿意改。

YZ：你觉得最困难的比如说是在财政上、还是在资源的重新分配上、还是城市里的人口会起来反对呢？

XZY：其实我觉得最主要的还是政府部门中既得利益者的反对，城市人口中说不上有多么强烈的反对。普通的公民没有强烈的反对，普通公民都会主张公平，但是，一些政府官员他们固有的意识在起作用，他们觉得愿意保留自己的特权。

YZ：很遗憾无法得到Tom的回馈了，但是我也想请教你，在你看来有什么方式可以改变这种巨大的不平等？因为人的出生是无法选择的，如果我们不是因为出生在那个地方，接受了这样的教育，今天就不能走到这一步，所以我认为对每一个对这种教育不平等感同身受的人都很想做点什么来改变它，在目前中国的状态下有什么事可以做的呢？

XZY：其实这30年改革开放的发展，市场的力量也在不断地消解意识形态的歧视，当然在这种过程中需要很多人不断地站出来努力，就象在北京有那么多的家长站出来，要争取自己的权利，争取一个公民能拥有自由迁徙的权利，在一个新的城市自由地择业生活的权利，现在大家也越来越多地团结起来，包括上海广州深圳基地的家长也团结起来，我觉得这应该是社会发展的趋势，这需要很多人的抗争，也付出代价。

YZ：提到付出代价的部分，大家也会想到你前一段时间有48小时被失踪，据说你也一直没有吃饭，你猜测这跟你最近在做教育平权的呼吁有关，那么如果更多的家长因为这个事情集合起来，或者成为一种社会运动的话，必然像你刚才讲的，当中会有人付出代价，你觉得这种抗争的前景怎么样？

XZY：我们当然希望家长的抗争非常温和、理性，因为我不希望家长们为此付出人身自由这样的代价，大家各自有各自的工作，所以我们在抗争的方式上尽量地温和理性。

YZ：有没有什么具体的策略可以提供给他们？你的建议？

XZY：目前的做法基本上还是每月到教育部去提出建议，也就是请愿，争取更多的支持，发动更多的学者、媒体为这个群体进行呼吁，基本上都是非常温和的方式。

YZ：其实现在媒体对这件事的关注也蛮多的了，你有没有看到，就目前，象红星子弟学校这样的事情有解决的迹象吗？

XZY：你是说刚刚被拆的打工子弟学校吗？

XZY：这一次引起了广泛的社会关注，引起了很强的社会评论，我估计即使这一轮打工子弟学校被拆，下一次打工子弟学校如果还要被拆的话他们可能会更加慎重。包括这一轮被停办的学校，有的还继续在开学，还在坚持。

YZ：是吗？我这是第一次听到，这是一个好消息。
WW：我昨天翻译文章的时候在网上也查到，东坝实验学校还在吗？

XZY：东坝实验学校还一直开着呢，而且他们一直被停水停电。

WW：对，好像说他们有一台柴油发电机，有一些人帮他们送水过去。

YZ：其实对于象我们不是身在中国的人来讲，这简直都是匪夷所思的事情。本来教育就应该是公共产品，应该由政府和社区来提供，然后政府没有提供也就罢了，还有这样强拆的情况。强拆不成还停水停电，对不在这个语境下的人来讲，真是匪夷所思。

WW：在国外有（国内也有吧），捐款盖希望小学，现在应该有各种各样的慈善机构进驻，盖学校。但是好像还真没有人为农民子弟捐资盖一个好一点的学校。如果有这种情况出现的话……

XZY：这个不太好办。因为学籍这些是掌握在政府的手里，再一个这条路也做不到，现在事实上政府、别人都不用管，有的校长相当于是商人一样，他们来经营这个学校。就是打工子弟，外来的务工人员的孩子，他们交学费，学费也不需要太高，然后他们就可以赚钱，就可以把学校办得越来越多、越来越大。其实靠社会、靠市场的力量完全可以提供这样的教育。

YZ：而我们看到的是政府不但没有扶植、鼓励，反而制造了各种各样的困难。这才是目前打工子弟学校困境的根源所在。

XZY：最大的问题还是政府这边的打压。

XZY：在教育平等权的问题上，我认为重要的不在于教育条件如何，象农村条件如何，城市条件如何，这些不是最重要的，最重要的是户籍的限制让这些孩子不得不成为留守儿童，。所以户籍制度、依附于户籍制度的教育制度最大的问题是父母和孩子分居两地，这是最大的社会问题。

YZ：是的。其实现在的农民工也都是第二代、第三代了，我们也看到其实每一代际的农民工是有很大区别的。比如说第一代的农民工只是想在城里赚钱，然后把钱寄回老家去盖房子，他们自己也没有想过要在城里养老。这种最低要求——就是只要你给我工资就好——其实也契合了政府和已经在享受城市福利的市民的利益，但是到了第二代的时候，他们的消费观会更强，比如他们会把拿到手的收入不再寄回老家那么多，而是自己消费了，而且从外表上看起来越来越城市化。那么现在在打工学校里就读的应该算第三代、第四代的农民工子弟了，但他们成长起来以后，因为他们自己感受了这种歧视，又有比较高的期望，你觉得会在将来形成一个比较大的社会问题吗？

XZY：很有可能会形成一个很大的社会问题。这些孩子在北京、上海等大城市生活，从小，从上学开始就受歧视，然后又不能在北京参加高考，不得不回老家，在这样颠沛流离的生活中，有很多孩子因此失学，或者学习成绩一落千丈，耽误了他们很多人的前程。那么在这样歧视的环境下长大，有很多人耽误了前程，这些孩子最后还是要回到大城市来，跟父母在一起，因为他们已经在大城市定居。这些孩子成长起来以后，我想他们很多人的心里会有一种不满的情绪，这可能是这个社会潜在的巨大的问题。

YZ：嗯，没错，这个我觉得已经是一个比较好的结束语了，王伟，你有没有什么补充？

WW：我没有了，我觉得能够和许志永博士一起谈谈这些事情很受启发。

XZY：我也很高兴能和大家讨论。

相关阅读：

中国见红博客 Tom所写的关于城乡教育的一系列博文的中文译文

【译者访谈 No.6】中国的城乡教育差距与打工子弟学校（上）

noreply@blogger.com (Unknown) — Wed, 14 Sep 2011 08:23:00 +0800

核心提示：本期参与【译者访谈】的嘉宾是中国知名的人权律师许志永博士和“中国见红”的博主Tom，访谈以中英双语进行，因此参与的译者成员除了主持小米之外，还有志愿者王伟，负责进行口译。本期讨论围绕着中国的城乡教育差距、打工学校现状、被拆迁的原因，以及为教育平等权进行维权的前景如何等话题展开。

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YZ：hello, everyone, thank you for joining us for today's conversation. I'm very glad to introduce Dr. Zhiyong Xu and Tom from the blog SeeingredinChina

YZ：大家好，今天很高兴能够邀请到两位在农村教育方面都很有心得体会的人士来参加今天的访谈。一位是许志永博士，要不然你来做一个自我介绍吧？

YZ：Dr. Xu, would you like to do a self-introduction?

XZY：我真不知道该怎么介绍，我叫许志永，主要的工作是做一些法律援助和民主法制的推动工作。

WW：That was Dr. Xu in Beijing, he has been providing a lot of legal assistance to people to protect their own rights and push forward Chinese democracy and rule of law.

YZ：Actually Zhiyong is the quite famous among us. He is an active rights lawyer in China. His persistent efforts to help the unprivileged people are really admiring. We are glad you can join us.

YZ：志永是在中国是非常知名的一位人权律师，他持续地为那些处在劣势的人们发声，争取他们的权益，而且他曾经是海淀区的人大代表，这些都让我们对他非常敬仰，非常欢迎你参加今天的访谈。

YZ：另一位是Tom，他是“中国见红”（SeeingRedinChina）博客的博主，大家比较熟悉他可能是因为我们最近在博客上连发了一系列他写的关于农村教育部分的文章，他本人也曾经在中国最贫穷的地方作为英语老师支教两年。他现在在南京。

YZ：Another participant is an English teacher, Tom, who lived and worked in China, initially in Southwest Guangxi province for a Chinese Christian organization. He's running a great blog called SeeingRedinChina, which we have translated a bunch of articles on the gap of the rural and urban education.

YZ：还有一位是我们“译者”的另一位志愿者，他叫王伟，他会负责把两位的发言进行中英翻译。

YZ：Another participant is from our voluntary translator group "Yizhe". His name is Wangwei.Thank you for join us, yo three.

YZ：All right. I would like to start from a little background. For those who are not familiar with the education system in China, basically if you were born in cities or you were born in rural China, your fate will be quite different. Well, because there is sort of internal separation system called Hukou, we will talk about it a lot later, but I just wanna introduce the system Hukou for now. The system provides to those who were born in the cities the right to go to public schools; well, if you were born in rural China, you can only go to the nearby schools, and not the ones located in the cities.

YZ：我想先开始一点背景介绍。对于那些还不太熟悉中国的教育体制的听众来讲，如果你是在中国的农村和城市出生的话，你的命运会大不相同。如果你是在城市出生，就可以进到城市的公共学校；如果是在乡村出生的话，就只能进入到乡村学校。这两种学校的教学质量非常不同，对那些不想进入到乡村学校的人来说，在过去的20多年来还有另外一条道路，他们可以随着打工的父母进入到城市中，到那种专门为这种打工子弟开设的学校中学习。

YZ：For those who don't want to go to the rural schools, there is another way, another option, which is to be living with their parents who are working in the cities. And they can go to those private schools established only for the migrant workers children. These kind of schools usually are in shady condition, but that's where they can go.

YZ：我们今天的话题就是围绕着打工子弟学校展开的。一开始我想先请Tom来谈一谈，因为他曾经亲自在乡村学校中教书，我想请他先谈一个中国乡村教育的现状。

YZ：First I would like to ask Tom to describe to us about the typically rural schools. What does it look like?

Tom：A typical rural school is usually, each classroom is small, concrete floors and walls, there is a small platform at the front, where usually a teacher would lecture the students for about an hour, with very little interaction, also very few options of what kind of media they are going to use. In the university we worked in, we didn't even have proper blackboards...

[志永断线重连]

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WW：Tom 刚才介绍了一下典型的中国乡村学校的样子，水泥的墙、水泥的地，很少有教具和多媒体工具，一个班上课的话就是老师站在前面讲了半个小时、一个小时，学生坐在下面听，基本上没有什么互动。（在我教学的大学中，甚至没有合格的黑板。）

Tom：So in these schools, the blackboards are often just a piece of wood painted black. Even though there are many standards established for education in China, the educators are evaluated, the schools always get passed regardless the quality of the building and teachers. I don't think this is a secret, this is sth. well known, but hasn't really been addressed.

WW：这些学校里的黑板真的就是一块木头板，涂上黑漆挂在那儿，条件很差。而且师资力量也相当差，一般来说他们需要通过考试，但基本上所有学校都能通过考试，（无论他们的条件和师资力量如何糟糕。我不认为这是什么秘密，这是众所周知的事情，但是却没有被很好地解决。）

YZ：因此在这种学校中，学生们其实学不到太多东西，而中国的现实是你必须要通过很严厉的高考才可以进入到大学。对吧？

YZ：So in this kind of schools, it's very hard for the students to learn anything, or be an expert on anything. The more severe thing is that they have to pass the college-entrance-exam to get into the colleges.

Tom：I discovered an interesting thing when I was in Sichuan last year. I discovered many of my students had very low geography skills, not just world geography, they weren't even sure what provinces touch Sichuan. When we started asking them, they told us in their middle schools, the teachers knew that the geography is not under Gaokao, so simply claimed they had geography classes, they were on the schedule, but there were no geography class, they were just using it as extra time to prepare for Gaokao.

WW：Tom去年在四川教书的时候碰到了很有趣的现象。当地的中学生都不知道四川和其他那些省接壤，他们基本上没有任何地理概念，而不仅仅是世界地理。问起来的话他们说说是留给他们上地理课，实际上是把地理课的时间拿出来准备高考，因为地理不在高考的科目内。

YZ：那么志永，我想问问你，我知道你最近都在何以一些打工子弟学校的校长们则不同，你看到在城市当中的打工子弟学校的情况又是怎么样呢？

YZ：Zhiyong, my next question is for you. I know you have been working with some of the principals of Migrants Workers Children Schools in suburb of Beijing. What have you seen? How about the situations there? Are they good schools? What's the quality of the education there?

XZY：以北京为例，北京的打工子弟学校和公立学校相比的话还是有很大的差距，它们的校舍可能是旧的，可能是租用某些废弃厂房的办公室，或是一些很破旧的小学校，有些学校没有操场，总之他们的设施比较落后，他们的老师的待遇也比公立学校的差很多，所以老师的水平也会有很大的差距。

WW：Take Beijing's migrant schools as examples. Dr. Xu has been working with some principals of these kind of schools. According to him, the conditions about these schools are still quite lacking behind in terms of classrooms, buildings, a lot of the buildings are very old and broken. The quality of the teachers vary. Since their salaries and benefits are lower compared to those in the public schools in the cities, they might not be up to standards comparing to their counterparts in the cities.

YZ：那么对一对在城市打工的农村父母来讲，他们就要选择是把孩子送回的乡村去上那种刚才Tom描述的质量很差的乡村学校，还是留在城里上这种也不是很高质量的打工子弟学校，他们通常会做什么选择？在这两种都不很好的选择当中，他们会选哪一种呢？

YZ：My question goes like this: if I were a migrant worker working in a big city, I have two options, either send my children back to the rural schools which are poor as Tom just described, or I can live with my children in the city, which is great for me, but they have to go to the Migrant Workers Children Schools. Which one would most of the migrant workers choose?
这个问题我想先问一下志永。Zhiyong, would you like to tell us?

XZY：这个问题有点复杂。首先，家长们愿意选择公立学校，从法律和政策的角度来看，公里学校也应该对所有的新移民开放，他们有权利进入公立学校。但是公立学校对他们提供的教育是远远不够的，尤其是在有些打工学校聚集的地方，公立学校是缺失的。就是他们想进公立学校，想……[断线]

WW：The choices for the migrant parents are actually complicated. By law, their kids are entitled to enter the public schools in the cities, but in reality, they don't get the quota or the support for their kids to get into those schools.

XZY：虽然打工子弟学校跟公立学校相比差很多，但是有很多人不得不选择打工子弟学校。其实现的打工子弟学校最重要的一点是他们能够把孩子带在自己身边，即使如此，在孩子读到初中以后，也不得不回到农村去，因为他们无法在居住城市参加高考，因为他们没有城市的户口。户口制度是导致中国出现大量留守儿童的最根本的原因。因为即使把孩子留在身边但到初中以后因为无法参加高考，所以还是要把孩子送回老家去做留守儿童。那么到底选择上哪种学校对家长来说是比较复杂的。

WW：It's a complicated story. Even though the Migrant Workers Children Schools are poorer than the public schools, the conditions are not so good, they are popular because the parents can get their kids into those schools easier and they can live with their kids. But when they are old enough for high schools,
they are forced to return to their villages because they are not eligible to take the Gaokao in the cities; they have to go back where they Hukou are registered. So they have to return to villages when the kids are about to enter high schools.

YZ：Tom, when you were teaching in Guangxi, have you seen many of these kids whose parents are not by their side, and they basically have to be living by themselves?

YZ：Tom，当你在广西教书的时候，你有没有见过这样的留守儿童？家长不在身边，基本上都要靠自己处理一切的事情？

Tom：In my experiences in talking with my students, it seems like at least 75% of the my students, at least one of their parents worked in another city. Many of them are raised by their grandparents, or their aunts and uncles. In my time of working there though, I never met a student who had attended a migrant workers schools. So I am not sure that's because just where I was working, or the difficulties to transfer from a migrant workers school to a rural high school. I know that drop-out rates in some areas could be quite high, in some parts of the rural high school, it's approaching nearly 50% of all students, drop-out in some counties.

WW：在Tom曾经教学的广西的学校，有很多留守儿童，在农村至少有一方父母在城里打工，这这样的情况至少有75%。这种情况下，孩子们呆在农村跟亲戚或爷爷奶奶们一块儿在当地上学，他倒很少看到那边的小孩曾经进过打工子弟学校，也可能是当地农村的情况是这样，或者是从打工子弟学校转回到农村学校的转学比较困难。但农村学校的孩子们失学的比率很高，读不完高中的孩子的比例能达到50%。

YZ：那么我们今天讨论的核心问题就是前一段时间，在北京郊区，打工子弟学校，也是留守儿童们有可能求学的另外的途径，虽然他们多了高中就不得不回农村去参加高考。但即使这样一条道路也被阻挡了，我想了解一下志永的看法，政府会做这样的行动，你觉得是由什么驱动的？

YZ：My next question probably is the center of today's conversation, which is, what's behind the government's actions of closing down more than 30 of migrant workers children schools in Beijing's suburb? What do you think is the driving force of the demolition?

XZY：这些保守势力要拆迁打工子弟学校，主要有两个方面的原因。一个方面，他们，从经济上来说，他们希望减少北京的人口，他们希望把这些外来务工人员赶走，他们用这种方式的他们施加压力，这可能是很多官员内在的想法；另外一方面可能更加直接，也更加明显。这些教育部门的官员担心这些打工子弟学校的条件不够好，校车、校舍、食品的安全性问题等等，他们担心出了问题以后会给他们带来麻烦、影响他们的官职，所以他们想如果把这些孩子都赶走了，学校不存在了，他们也就不用承担什么责任。主要是这两个方面的影响。

WW：There are probably two main reasons for the government to demolish these Migrant Workers Children Schools. One is that the Beijing authorities want to reduce the population in the city, so they are trying to pressure these migrants to leave the city voluntarily; if they can put pressure on their kids' educations, they might have the incentives to leave; the other thing is they do worry about the safety issues, for example, the school buses may not in very good condition, if anything happens, the education authorities in Beijing may be put in hot water by these kind of accidents. Instead of trying to provide education to those migrant worker's children, they just trying to drive them out. Once they leave the city and the schools are gone, they won't have this kind of problems and bear any responsibilities anymore.

【未完，接下】

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中国见红博客 Tom所写的关于城乡教育的一系列博文的中文译文

《每日野兽》艾未未：北京城

noreply@blogger.com (Unknown) — Thu, 1 Sep 2011 17:33:00 +0800

核心提示：城市与他人无关、与建筑无关、与街道无关，它是一种精神状态。那么，北京，就是一个梦魇，一个无尽的梦魇。

原文：The City: Beijing
作者：艾未未
发表：2011年8月28日
本文由"译者"志愿者 @Michae1S 翻译
本文配有“每日译文精选”MP3音频

北京是两座城市。一座是权力和金钱之城。人们不关心自己的邻居是谁，他们不相信你。另一座北京是绝望之城。我看到公交车上的人们，我从他们的眼睛里看不到任何希望。他们根本不敢想象自己能买得起一所房子。他们从连电和厕纸都没有的贫穷乡村来到这里。

每年数百万人来到北京，为这个城市修桥铺路、盖房架屋。每一年他们都建出了一个1949年时那么大的一座新北京。他们是北京的奴隶。他们蜷缩在违章建筑里，被政府摧毁后又卷土重来。谁拥有房子？那些政府的人、那些煤老板、那些大企业的老板。他们来北京送礼――因此北京到处都是饭店、卡拉OK和桑拿会馆。

北京对外国人说，你们能读懂这个城市，我们有同样形式的建筑：鸟巢、中央电视台大楼……官员们和你们一样西装革履，我们是同类，我们可以做生意。但他们拒绝给我们最基本的权利。你们会见到民工子弟学校被关闭，你们会见到医院把病人的伤口缝合后，发现病人没钱，于是再把伤口拆开。这是一个暴力之城。

【原文配图：对一位被关押又被有条件地释放的人来说，不能相信邻居，不能相信生人，不能相信北京官员，也不能相信法庭。 Chien-Chi Chang/Magnm Photos】

在北京最糟糕的事情是，你永远不能相信司法体系。没有信任，你无从分辨。就像一场沙尘暴。你无法把自己当作这个城市的一部分――这里没有一个地方与你有关，没有一个地方你乐意去。没有一个角落，没有一块地方被阳光照耀。你对任何材质、纹理和形状都不会留下回忆。所有的东西都一直在改变，依照某些人的意志、某些人的权力。

想要合适地对北京进行设计，你必须让这个城市为不同利益的人群提供空间，这样人们才能共处，这样才是一个完整的社会。城市应该是一个能为人们提供最大自由的地方，否则它就是不完整的。

我不得不难过地承认，在北京我没有喜欢的地方。在这个城市里，我不想去任何地方。这个地方如此单一。你根本不想看看经过你身旁的那个人，因为你完全知道他在想什么。没有好奇心，甚至也没有人与你争论。

我的作品全都不代表北京。鸟巢――我压根没想过。奥运之后，普通人不再讨论它，因为奥运没有给人们带来欢乐。

北京也有积极的方面。人们仍然在生小孩。这里有几个不错的公园。上周我走进一座公园，几个人走来向我竖起大拇指，或拍拍我的肩。为何他们要用这种隐秘的表达方式？没人愿意说出来。他们在等什么？他们常常对我说："未未，离开中国吧。"或者："你一定要长寿，要看着他们死掉。"无论是离开这个国家，还是耐心的等着看他们怎么死，我都无所适从。

我的痛苦经历使我明白，在这个大监狱里，他们有很多秘密关押人的地方。那些人没有姓名、只是一个号码。他们不关心你要去哪里、犯了什么罪。他们看见你，或者没有看见你，没有一丁点的差别。这样的秘密关押点数以千计。只有你的家人在为了你的失踪奔走哭号。但你无法从街道办或者官员嘴里得到答案，甚至最高层，法院、警察、国家领导人也不知道。我的妻子每天都写这样的申请、每天都打电话到警察局。我的丈夫在哪里？请告诉我我的丈夫在哪里！没有文件，没有信息。

那些秘密关押点最可怕的地方是它完全地彻底的切断了你和你记忆中熟悉之物的联系。你被彻底隔离。你不知道你将在里面呆多久。但是你真的相信他们可以对你为所欲为。你连质疑的机会都没有。没有任何东西可以保护你。我为何在这里？你会对时间都不确定。你开始丧失心智。对任何人来说，这都非常可怕，即使是对有着坚定信仰的人来说也是如此。

这个城市与他人无关、与建筑无关、与街道无关，只与你的心理建构有关。如果我们还记得卡夫卡写的他的那个城堡，我们就能有所体验。城市确实是一种精神状态。北京，是一个梦魇，一个无尽的梦魇。

【译者访谈No.5】婚姻法与中国的两性关系（上）

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 29 Aug 2011 08:53:00 +0800

核心提示：新出台的婚姻法司法解释与过去的主要区别在哪儿？中国的房产与婚姻结合得这么紧密说明了什么？郭美美事件反映了中国女性的什么问题？已经严重失衡的男女比例在中国未来数十年的两性问题上会产生冲击吗？本期的译者访谈与大陆媒体人、时评人彭晓芸女士和两性专栏作家黄海涛先生探讨以上话题。音频同步放送，此为文字誊本的上半部分。

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【译者访谈No.5】婚姻法与中国的两性关系（上）

YZ：各位听众，大家好。这是译者访谈的第五期，今天的话题可能和以前有些不同，更贴近于个人生活、情感生活，也是我们第一次做这个主题的访谈。今天我连线的，一位是正在台湾作访问学者的大陆媒体人、时评人彭晓芸，晓芸你好，对大家打个招呼吧！

PXY：大家好！译者的读者和听众，你们好！

HHT：还有一位是艾晓明老师的学生，现在在《南方都市报》专门写两性评论专栏的黄海涛。海涛你好！

YZ：今天我们讨论的主题是正在热议的新出台的婚姻法的第三次司法解释，这一次的司法解释在社会上之所以引起了这么大的反响，很可能是因为女性在婚姻当中的地位，和一旦离婚之后能得到的补偿，关于这一点，各方发表的意见形成了一些交锋。两位好像也都很关心这个话题，我看到你们分别发的评论和微博中都谈到了这个话题。晓芸你先来谈谈谈你对这方面的了解。

PXY：我原来在微博上谈的我并没有深挖具体的文本细节，如果很认真地讲，《婚姻法》中的一些文本不是太大的问题，比如说厘清婚前财产和婚后财产的区别，这一点我本来就没有太大异议。主要基于中国社会的背景――中国社会把婚姻、爱情、家族关系、还有著名的"丈母娘逼买房"这些社会背景之下，似乎会呈现一个不是太明朗的状态。比方说，结婚的时候没有明确地婚前协议；离婚的法律支撑、法律援助方面也没有明确的，如西方那样的，对儿童的抚养、和对女方的抚养[的条款]。在中国社会来讲，中国从"毛主义"以来所谓的绝对"男女平等"，造成了一种误解。

如果是这种的话，我担心在中国的语境下，这些东西如果没有配套的社会福利、和配套的完整的对婚姻关系的契约精神来配合的话，就会在实际操作中出现对女性和儿童权益的忽略；照顾到"产权清晰"，我觉得婚姻法的司法解释，我觉得它有一些偷懒，它希望把这个问题简化到最简单的方式，包括原来的名字上面登记的是谁，到时候就归谁，这种比较简单的做法，也许是在实际操作当中出现了很多这样的纠纷之后，可能反馈到立法层面和司法解释层面的时候，相应的法官或者法律学者倾向于作出适应这样一个他们实际操作过程中的麻烦的解决方案出来。我对这个解决方案本身的也未必是真的是为了打击丈母娘[/婆婆]，我不相信会立法时会有这么高的道德诉求，或者说对性别问题的公正有这么强烈的关注，我不一定相信这个，我更相信它是有点偷懒……

YZ：就是化繁为简，也有很多评论中提到中国的城乡差别、地域差别非常大，这样"一刀切"之后，不管是城里的房子，可能有几百万，还是农村的房子，可能只有几万块钱，它的标的很可能非常不一样，但是在这样"一刀切"的法律之下，一下子就简化掉了，"快刀斩乱麻"地给判掉了。这是晓芸的观点，不知道海涛你是什么看法？其中大家争议最多的是父母在给子女婚前所购房当中，如果房屋的契约上没有写，比如说儿媳的名字的话，将来这个房子视归儿子一人所有，这条争议特别大，海涛你的意见是什么？

HHT：我基本上同意晓芸的看法，我觉得要理解婚姻法的第三次司法解释，要回顾一下第二次司法解释，看看和第二次司法解释有什么不一样？大家都关心婚后如何处理房产的问题，跟司法解释二最大的区别在哪里？司法解释二还是基于"夫妻共同财产制"的原则，到了司法解释三是基于一种产权保护，对于所谓"个人私有财产的保护"的理由。它是从夫妻共同拥有财产转向了比较产权明晰的夫妻之间的财产划分原则。

YZ：但是这种原则一旦出现了这样的调整，好象会对社会的伦理有比较大的冲击。比如这个司法解释一出来之后，就出现了这样的案例：嫁女儿的这方强烈要求房产证上要写上女儿的名字，否则就不嫁。这是很明确的真实发生的事情，还有就是有的女人会担心，在嫁过去几十年之后，房产证上都没有自己的名字，一旦离婚的话就被"净身出户"了，所以有些女人在微博上说，"我们以后一定要自己赚钱、自己买房、自己生孩子、什么都不要管男人的态度，因为现在的法律给我们的就是这样的意见"。

HHT：我今天看到一个新的案例是南京的离婚案。这个案例比较奇特，因为它提起诉讼和裁决正好是处在司法解释三出台的前后，这个案子中离婚是因为老公出轨，在外没有别的情人，现在在跟太太打离婚。之前男方因为要分一半的财产，所以自觉得理亏，一直都低三下四，然后，司法解释三一出台――

PXY：――马上就挺直了腰杆。

HHT：太太就马上接到了律师信，跟以前的态度完全就不一样，语气也非常强硬，即使过错在男方，但是因为有了这个解释出来，原来理亏的一方马上就挺直了腰杆。我相信这个司法解释三一出来，对伦理也好，对夫妻之间的契约关系也好都造成了很大的冲击。因为这个确实是马上就有了这样的案例。

YZ：马上就有了效果
PXY：立竿见影

HHT：其实我们所谓的法律层面之上还有道德层面，但是因为要保护自己的利益，都把婚姻拉低到法律层面来看，都没有想到道德层面，比如说夫妻之间的义务、道德义务，这个确实是冲击很大。

PXY：我想补充一下刚才海涛讲的"夫妻之间的道德义务"，其实你可以撇开道德，中国社会的婚姻关系其实是过度的物质化，无论是在离婚方面切割财产，还是婚前女方要求必须要有房子，非房子不嫁，这是两个面向，实际的指向是一致的，都是过度的物质化。中国的婚姻关系和西方不一样，西方有宗教精神，有一种神圣性在里面，这会导致一个问题，中国人其实并不习惯为自己的承诺或契约买单，我不知道你们有没有同样的感受，这个不是说离婚的时候如果分房子，或者说，过错方来补偿另外一方就是感情爱情和金钱不能撇开关系，其实进入婚姻关系毕竟和谈恋爱不一样，在进入婚姻关系之后，包括西方是在宗教背景之下的一种承诺，其实是一种契约精神，我们是在为契约精神买单，而不是为爱情感情买单，感情的确无法买单。好象中国人不愿意承认我们能够为契约买单这个事实。

HHT：从另一方面我也觉得，过分物质化，其实我们看人类有婚姻制度以来，在我看来，这不是过不过度的问题，婚姻本身就是一种经济联盟。古代在生产条件比较差的情况下，一夫一妇无法通过独自的劳动生存下去，所以才会出现这种经济的联盟，当然婚姻还有共同抚养小孩问题，它还是社会最基本的原子，但是好像恩格斯说的，一夫一妻制唯一的目的就是为了保持私有财产的社会延续，因为两个人感情好不一定要结婚，如果两个人有感情，即使没有一纸婚约，我们也照样可以共同抚养、有很多等同于婚姻但是没有婚纸的方式来规范我们两人之间的责任和义务。

PXY：不需要介入法律层面

YZ：但是我觉得在中国会有很多现实的问题，比如说孩子的入托……就别说入托了，就是上户口这个事情上，双方都一定要拿出十多个证件，包括结婚证、准生证、独生子女证……如果很浪漫地说，"我们只要感觉好就在一起，不要管那些契约不契约的东西的话"，好象往下走下去的话会非常艰难。

HHT：当然社会是保护这种异性恋婚姻的，整个社会都是一种"异性恋中心"的结构，所以它要想尽一切办法来保护这种处在霸权地位的一种家庭婚姻形式，所以可以给它各种特权，非这种规范之外的别的情感形式，或者"家庭"形式的权利可能都会被剥夺，或者处于弱势的位置。这样更多的人就会进入到这中霸权性的婚姻中。这事另外一个问题，我承认刚才你的说法，如果抛开反思婚姻制度本身来谈，两个人感情好不结婚是可能面临很多实际上的问题，这确实是个问题；但是从另一个方面讲，这个司法解释三这样对财产、对房产的强调也可以看到婚姻制度本身在很大程度上也是一种经济的结盟，让婚姻暴露了男女双方经济结盟的意义的一面。

【片花：谁分享了谁的月光】

YZ：这个我同意，因为每一次有关房产的新政出来，不管是限购令，还是别的什么，就会出现一堆"真离婚"、"假离婚"的案子。基本上房子和离婚案会形成某种有关联的联动，比如某个房产新政一出来，就会有一堆人赶着在某一个时间点去结婚，或者赶着在某一个时间点去离婚，这个就像你刚才讲的那样，这就把婚姻的经济联盟的一面表现得特别明显。

HHT：是的，而是我有一个观点，我在给《南都》写的评论中有表述，其实是很多源头的问题搞不定，比如说房价高涨、妇女地位低，然后在末端的问题上要打击婚外的所谓"小三"，要打击所谓的"骗婚"，我认为是源头的问题搞不定，起码在城市中，房价成为约束很多人个人发展的一个很重要的因素，我认为房价也束缚了很多女性，或者说男性，的一种可能性。

YZ：对，"房奴"就是最简明的说法，一生都为了房子所困。

HHT：是的，他们被这个绑定之后就没有办法探索一些另类的两性之间互动的可能性，我认为这是本末导致的一种做法，在我看来是这样。

PXY：我认为主要的问题在于，我们先撇开那种不管是最高的的也好，最基本的生存方式要好，我们把这些比较极端的、边缘一些的东西去掉之后，来看一下基本面上的情况。如果从亲密关系的选择上来讲，那肯定是精神的亲密关系要优于这种所谓的基于经济需求的"需求共同体"，就象刚才海涛讲的那种经济联盟，它是基于抚养小孩这样一些经济上的互相承担的一种分工，它更多的是一种社会分工和共同抚养的一种基础，家庭作为这样的社会单位，除非你不在这种单位里面，你真正选择一种个体化生存，能够选择个体化生存的女性显然在社会中有一定的基础和地位，有一定的个人能量可以自己养活自己，甚至包括抚养小孩，但是大部分的，我们必须考虑到立法的背景和整个中国社会的背景，我们的社会背景是一个……比如说我们的税收制度不是家庭制的，我们的税收制度是个人制的，其实中国社会反而是在物质上很推崇个体化，在精神上又很欠缺社群意识、团队意识，夫妻之间的契约精神……这方面反而比较欠缺。物质上的过度的个体化，跟联盟精神的缺乏，和遵守契约和忠诚这方面的匮乏，导致了在处理物质问题的时候，会呈现这样一种争执不下，很难达成妥协的状态。刚刚除了你们讲到的利用最新的司法解释，这样的案例很多很多，我刚刚看到一条，北京也有，这种司法解释出来之后赶紧去利用它，赶紧去获得个人的经济利益的最大化，无论是男方还是女方，在这儿都企图去获得个人经济效益的最大化。

YZ：有的时候人们说物质和精神上两个层面的不要混在一起，实际上它是一个互相加强的过程。我认为是这样，比如说家庭破裂了，双方在情感上也可能都已不堪重负，可能对感情都不再相信了，在这种情况下，所见到的，财产分割也好，联盟协议的达成也好，全部都是赤裸裸地讲利益的，所以很多经过了几次婚变之后，不管男女女方，他/她的心路历程都会变成除了钱之外什么都是靠不住的，只有抓住了房子、抓住了钱之后才能靠得住；反过来，当有一些过来人再一次把这些所谓经验传递给下一代，或者是传递给跟他/她有类似经历的同伴，这时候他/她就会更加强调物质。

PXY："不管爱你不爱你，如果是和一个有房子的人结婚，那么最后好歹还会留下一套房子。"

YZ：这个就变成相信爱情的人越来越少，相信物质的人越来越多，当一个对情感还比较有憧憬的男生或女生，当他/她去追寻爱情的时候，周围的人都在传授这样的一种经验，就是说"你现在的心智是受蒙蔽的，你一定要抓住一些实在的东西。"――而且是和他/她越亲近的人，比如说他/她的父母才越会这么说――这样就很难让一批年轻人培养起一些比较好的感情观，让他们经历挫折之后还能够相信未来还会有更美好的情感可能。

所以就有了一句流行语，就是，什么事情发生了――"我再也不相信爱情了"，"我又不相信爱情了"，很少有人说，"我又相信爱情了"。

PXY：这呈现的是中国社会物欲高涨以后的精神空壳化，但是精神空壳化是不是能够靠看似简单的"一刀切"来解决呢？我觉得未必，在解决这个问题的时间上有点颠倒次序的感觉，我们没有在一些更根本的，比如说税收和福利制度方面首先保障到妇女儿童的权益之后，再来谈这种――无过错离婚。其实西方也有这种趋势，越来越多的离婚不一定有明确的过错方，不一定有明确的"第三者"出轨，西方会更倾向于是如果有出轨，也就是对婚姻不忠诚的过错，他们愿意进行很大额的赔偿。

YZ：对，就好像老虎・伍兹的案例。

PXY：其实也可以女人赔偿给男人，如果女人出轨的话，但关键在于次序的颠倒导致我们在处理这个问题方面其实比较粗暴，这种粗暴会把女性群体的处境推向更为极端的趋势，我不认为这可以提高她们的独立性和道德上的悟性，她们可能会通过别的办法，就像"上有政策、下有对策"一样，她们会想别的办法，比如说逼迫让这种经济联盟的关系，她们可能会在婚前作出婚前协议，你不得不去面对这个问题了。中国人可能很避讳面对这个问题，但是假设是愿意作出界定明确的婚前协议的话，我倒觉得这好过婚后扯不清的状况。这个司法解释可能和实际操作中女性一方、弱者的一方可能会漫天要价，不管是律师要好，司法方面的裁决者也好，法官们如果没有对婚姻的契约关系、精神层面、和契约层面这种价值体系的话，他们会觉得你们这些漫天要价的弱者也让人很憎恶，这个司法解释就希望"我就要把它往回扳一点"。我不知道海涛怎么看。

HHT：你说的这种情形我觉得也可以预料到，本来女性在很多的方面面临财产不平等，刚才我们说了很多假设的情况针对的都是城市女性而言，比如说婚前大家去做财产公证，如果我们看看中国农村的情况，跟城市不太一样，在农村女性在财产的继承权上就不平等，男人比女人更容易继承财产，而且大部分的农村女人从事的是无薪无酬的家庭劳动，所以离婚对她们而言不仅是失去房子，有可能会什么都没有了，反过来我看到的中国农村其实离婚率是比较低的，相对城市，为什么呢？因为第一方面是……

PXY：女性的依附关系更强

HHT：还有这种经济的状况，两个人如果分开生活可能就会更艰难，另一个对女性来讲根本不可能有城市女性的独立可能性，因为她们不具备这样的条件，当司法解释出来之后，也要考虑这种城乡的差异性。中国是这种城乡二元对立的体制，出来之后本来处于弱势的农村女性来讲，可能更加不利。刚才晓芸说的在时间上不对，这个顺序倒了，确实我是比较倾向于这种看法。

PXY：你要反对我才对，不要老是同意我的看法。

YZ：没关系，你就讲你的观点就好，没有必要为了反对而反对。

HHT：整个司法体系，我们可以看到婚姻法是处在中国的司法体系中的一环，不可能说抽出一句条文来单独地看，但是我们刚才看到在其他方面，比如说晓芸讲到的税收，还有就是应该看福利，妇女在福利方面，连"同工同酬"都做不到，还有一些女性因为性的关系，就是因为要怀孕生孩子就不好找工作，在劳动力市场上薪酬比较低，让很多女性在家庭生活中依附于男性，这个问题怎么解决呢？当结构上本来女性就处于不公平的位置，要在个别条文上说是保护了男性或女性一方的个人财产，这其实是不公平的，而且也是很虚伪的所谓的"司法公平"。

（未完，见下）

【译者访谈No.5】婚姻法与中国的两性关系（下）

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 29 Aug 2011 08:52:00 +0800

核心提示：新出台的婚姻法司法解释与过去的主要区别在哪儿？中国的房产与婚姻结合得这么紧密说明了什么？郭美美事件反映了中国女性的什么问题？已经严重失衡的男女比例在中国未来数十年的两性问题上会产生冲击吗？本期的译者访谈与大陆媒体人、时评人彭晓芸女士和两性专栏作家黄海涛先生探讨以上话题。音频同步放送，此为文字誊本的下半部分。

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【译者访谈No.5】婚姻法与中国的两性关系（下）

（接上期）

YZ：我想接着海涛讲一下女人的福利的这个部分，在中国是非常单薄的，这点如果没有感性认识的话可能会体会不到，我们在国外有时也会和别人做一些辩论，有人说中国是真正的男女平等的地方，因为女人受到同等的教育，而且从来都被教导说"男人能做到什么，女人都可以做到"。但是反过来讲的话，中国社会中，女人的压力是非常大的，比如前一段时间也是很热的话题，也是就是郭美美的事件，但是我们不是谈论她们和慈善的关系来谈，而是从中看出女人的地位，因为郭美美和她的母亲，她们构成的是这样一个单亲家庭，从郭美美出生之后她基本上都是不是由父亲照顾，而是她单亲的母亲来照顾的。从这个案例中可以看出来中国社会对于一个单亲的母亲带一个女儿这样的家庭是非常严苛的，首先他们会认为你们不应该有很强的经济来源，如果你们的生活不清贫的话，那么一定是有另外不正当的路子――不正当路子其实也有很多条――但是舆论基本都会聚焦在说"你们是在出卖色相，如果不是你母亲在做二奶的话，就是你自己在做二奶，如果不是干这种事的话，你们是绝对不可能买得起一个或者两个名包的。"这种舆论反过来也可以看出来女人单靠自己的能力，要在中国社会中生活得好的话其实是很难实现的。这件事就反驳了前面所说的"男女很平等，所有男人能做到的女人都能做到"的观点。晓芸你觉得呢？

PXY：我一直在微博上、推特上讲这个问题。中国社会的"男女平等"是一种被恩赐的平等，所谓毛所说的"妇女顶半边天"，一下子给你一种貌似同工同酬的就业机会或者条件，但是实际上自下而上的价值观方面并没有很大的进步，或者说这种进步是很缓慢的，这导致女性的生存就被当作于必须依附于出卖肉体、色相，她们的生存是不能靠个人独立，尤其是假设背后没有一个男人的话，这就是刚才你说的，在单亲家庭中，不管它现在披露出来是私生女也好，还是别的什么，中国社会本来就无法想像女性的生存背后没有男人做靠山，习惯了这种想象，具体到过郭美美这个案例来讲，我不敢下结论，因为她背后太复杂了，我一直都看不明白，这个连续剧一直到现在的第四季、第五季我都看不明白，你刚才讲到的这些因素，作为价值观因素提出来的话我认为没有问题。可以作为社会上的价值观的预设立场的偏差。但是为什么人们会追踪她背后的东西，跟当时郭美美身份上存在的虚假或欺瞒的引子有关系，所以我也不完全谴责媒体是不是去挖她背后的东西，这可能是需要澄清真相，但是过度的谩骂，由此变为对女性群体再度的妖魔化、污名化我就不同意了。

YZ：郭美美在接受郎咸平采访的当天正好是穆巴拉克也在受审判，我就对比了一下两边的评论我就发现中国人对于女人的批评要比对一个老人要严苛得多，有一个人如果他是老人不管在前面70多年犯下了什么罪，可能下令已经屠杀了多少人民，我们认为他的罪已经很重了，但是好像在中国舆论圈和媒体圈就因为他已经很老了、躺在病床上了，就可以对他心生怜悯，在另外的角度上来讲，一个女人不管她的罪名有没有坐实，仅仅是因为她表现出来比较虚荣和贪财，然后生活又没有那么清贫，那么对她的舆论评价就会非常严厉，各种各样的难听的话都会出现，什么骗子、"官妓"等等，海涛，你有没有觉得这反映了中国社会的什么现实？

HHT：我稍微回到前面一点，我觉得男女半边天这种说法有一个历史的发展，很多外国人对中国人的这种误解是建立在社会主义革命这个口号上，"妇女能顶半边天"当时有自己历史的条件，因为国家要动员大量的妇女参与"社会主义建设"，在缺少劳动力的情况下，大量的妇女被动员起来，但是在中国进入市场经济之后，受害的首先也是，大量的下岗女工因为产业转型而失业，"妇女能顶半边天"更多时候是一种修辞，更多的时候是一种――[PXY]政治感召――当它需要你的时候，就用这种口号来感召；当它不需要你的时候，它说你是在为国家作贡献，你先下岗，被买断工龄，这有国家意识形态的运转在里面，在这个背景下来谈郭美美时间，我觉得它不仅仅是性别问题，也是阶级问题，因为中国的这种腐败政治跟新闻钳制，很多问题混在一块儿了，比如说郭美美事件，既有腐败问题、也有阶级问题，郭美美母女是女性没错，用阶级来说同时可能也是富裕阶层、中上阶级的女性，当我们面对很多情况被掺在一起的时候，我们就要分开看，我对这个事情关注的还不是很多，我觉得还有大量的细节没得被媒体充分地呈现出来，单就性别议题来讲，我同意这样的说法，很多对于单亲家庭的污名化当然是值得反思的，但对我来说，更重要还是要回到社会制度设计层面上，也就是在舆论、新闻自由这种机制性的腐败存在的情况下，很多情况下又和性别问题掺和在一起的时候，我更关心的是前面的因素，也就是在这样的情况下媒体是否有充分的自由去挖掘真相，而且对腐败问题是否能够一追到底……

YZ：还有就是说，腐败问题就按腐败问题来看，而不是因为它涉及的是年轻美貌的女性就激发起了大众的"八卦"欲，如果没有这个作料放在里面的话，这个事件不会炒得这么热。

HHT：对，这个事情后来的发展某种程度上郭美美也利用了这一套男权中心的逻辑来为自己谋利益，后来她又成立了所谓"工作室"，这种女性气质，所谓的"美女"其实也很会利用这套，[PXY]所谓的弱者形象，来为自己谋利益。在这种情况下，我们就要非常警惕。

YZ：对，这是一个把女性物化的社会，在这种情况下女性也很自觉地把自己物化，好象觉得说，"哎，这样，我正好得到了我想要的一切"。

HHT：对，在情形比较复杂的时候，还是要提那句老话，就是充分地知情，另外还是要看这个事情的发展来看她到底是怎样调用各种性别话语或阶级话语，甚至是女性如何利用自己弱势的位置来强化这套男权的意识形态，我觉得应该做批判地分析。

PXY：嗯，要分开看，不能一刀切地说这里面是不是存在着这种母女的性别歧视。如果媒体能够恪守报道的中立性语言的话，我估计你指的这种主要是网民的狂欢。

YZ：对，主要是网民的评论。因为这个事件主要是在网民的口水中发酵起来的。

PXY：造成了一种过度的窥视，过度的语言上的羞辱。

YZ：对，而且这还是一种不自知的，比方说90%以上的网民，几乎没有一个人会提出，这样来谈论郭美美母女从"无罪推定"的角度上来说是不公平和不公正的。不管男女的评论者，都觉得可以往她们身上扔石头。这个可能也是因为我们身处不同的文化环境，会觉得这种差异比较明显。

PXY：对，缺乏一种比较谨慎的推论。

YZ：我们已经谈到了法律的方面和舆论的方面，可能中国女性地位的改变可能与这些因素有关，但最根本的也许是从纯粹统计学的角度可以看到。比如说现在中国的男女比例已经发生了比较大的失衡，在某个县甚至达到了男女比是3:1，所以那里的60%未来的男人如果找本地媳妇的话就找不到了。我觉得这在未来可能会发生比较深远的影响。不管法律是怎么规定的，还是现在的舆论态势如何，一旦真的到了女生这么稀少的程度，会不会发生什么比较大的改变呢？海涛你先来谈谈。

HHT：你说这个出生性别比失调一直以来都有这个问题，因为性别选择问题，因为重男轻女，但是刚才你说导致结婚的问题，导致很多人找不到老婆，我不太认同这个因果的说法，因为出生其实是一种基本的生存权，是一种人权，不是因为以后要给谁做太太，满足某一性别的人，成为他们的配偶才配不配被生出来。

YZ：我更多地是觉得这是自然界的因果循环，因为有"重男轻女"的思路，才会让很多人做胎儿性别鉴定，鉴定之后又选择不要女孩，然后就出现了问题，当男人这么多，女人这么少的时候不是会很自然地把女人的地位抬起来吗？我觉得这是一种基本的平衡性，是一种自发的校正，会不会出现这样的校正？

HHT：但是重男轻女一直都存在啊……[YZ：嗯，是在独生子女政策实行之后，因为即使是超生，也不可能生很多了嘛。所以这种性别选择就变成了一个非常大的问题。]

【片花：女人分享了男人的月光】

我最近看到一个材料是来自福建，它的出生性别比达到你刚才说的3:1，三个男孩才有一个女孩，但是福建的统计可能有问题，因为它统计的是独生子女，就是独生子女里面的男生有300，女生有100，但是它没有统计所有的生下来的小孩，比如说二胎的，在这种情况下父母又生下来的，可能是女孩，就没有列入这个统计中。

YZ：不过即使是统计上有偏差，或者各个区域程度不同的话，但是可以肯定的是，从统计上来说，在未来几十年，中国会有两千――三千万男性是注定找不到配偶的，如果他们不出国找的话，或者不等待更小的女孩的话。

HHT：我基本上不存在这样的担忧，为什么呢？如果说几千万人找不到老婆，这里有一个假设，就是你要找跟自己年龄差不多的，比如说同时出生的，但是我们这个社会中有很多老男人找小女人，可能在很多地方，比如在广西……

YZ：但是从总体上来讲的话，即使是找更小的女孩，还是需要把胎儿性别鉴定的趋势扭转过来，否则年龄更小的群体当中还是有更少的女孩，男孩还是更多。

HHT：我的立场不是否认出生性别比失衡的情况，我也不是说因为性别选择是一种正常的现象，我不同意这一套话语，就是因为在婚配市场上有几千万人找不到老婆，所以全社会都很焦虑这个问题。我觉得这个是跟很多人说，既然这样的话，那同性恋不是很好？男的找男的不就解决了吗？[YZ：但是这个不是你想同性恋就可以同性恋起来的嘛，对不对？]因为这些都是一些discourse，都是一些话语建构，你可以看到不同的社会团体怎么利用出生性别比失调的问题为自己的利益来服务，对异性恋来说，可能这个性别比失调会影响到很多人找不到老婆，所以他觉得这是一个问题，但是对我来说，这更多是一个人权问题。

YZ：从总体上来讲，它会是一个社会问题。有人的观点就是男女性别比失衡不一定对女孩是福音，因为女人受到性侵犯的可能性更大了，有那么多的利比多没地方释放，总得找个地方释放，哪怕犯罪也在所不惜。

HHT：这是我不太同意的一个看法，要是说力比多多了，或者说那么多的男孩找不到老婆就会性犯罪。这个更多的是和法律、教育有关系，比方说，你不会去强奸一个市长、省长的太太，因为她处在不同的权力关系。我们说强奸和性犯罪的时候一定是一个权力关系，你处在优势的位置，一个男人不是对所有的女性都敢于施暴，如果那个女性处于强有力的位置，是你的上级的太太，也不可能见到她就扑上去，对不对？我们说性犯罪问题更多的是权力的问题，不是单纯的力比多。要么军队里面全是男人怎么办，寺庙中全是男人或修女，也没有证据说军人和和尚特别容易出强奸犯，对吗？这个不是可以成为证据来说明男多女少一定会出现性犯罪的问题，我觉得更多是法制和教育的问题。

YZ：晓芸，你怎么看？在未来几十年肯定会出现男女比例失衡情况下，被觉得中国社会中的男女关系产生什么影响吗？还是象海涛说的不会产生什么影响。

PXY：我理解你提的问题的背景和所设想的未来，没有一种内在的设定，是不是女性变得尊贵、稀有了之后……

YZ：只有这样的想法，因为这是基本的经济规律，就是需求供给规律，当然这么讲很不符合海涛的语境构架，但实际上会有这样的情况。就说三、四个男的追求一个女的，他们都会争先恐后地说我们房产证会写你的名字，那我们前面讨论的问题就不是问题了。

PXY：我觉得你这是比较机械的、模型的设定，我不排除在同一个阶层当中，如果男女比例确实失调的话，在这个阶层内部可能确实会产生一种择偶上的往上或者往下的挪位。但是我不觉得这是一个关键因素，我比较倾向于海涛的意见，为什么不是一个关键因素呢？因为所谓的缺的那一块，比如将来可能会有三千万男性找不到老婆，他们当然会位移的。他不是强势的男性找不到老婆，也不是说，有权有地位的、所谓在男性那里被视为优质资源的年轻貌美的女性找不到对象，或是不是因此变得更加抢手，假设我们整个社会的择偶观没有改变的情况下，它只会产生不停的位移。比方说产生更多的"剩女"。在价值观上比较先进的一些、走得快一些的女性，她们可能不愿意妥协，她会保障自己的自主和人格尊严的条件下，她不一定会向男权社会妥协，这就产生的"A剩女"。那么找不到老婆的是那些男性呢？反而是所谓C和D类的男性找不到老婆，他们可能最终回农村，会去买媳妇、这些状况这是整个社会现在也会存在的问题。为什么经常人们会说"剩女"是一个伪命题，剩男会更多，其实现在也存在剩男更多的问题，假设我们严格地按照人口比例来讲，严格地按统计学来统计，未结婚得男性不比女性少，但为什么人们会关注"剩女"而不关注"剩男"呢？因为所谓的"剩女"是在城市中的中产业好，条件不错的女性、教育背景不错的女性，所以人们会关注，她们属于比较有话语权的阶层，所以我觉得这不会成为一个根本性的条件，不会成为社会价值观和两性关系、性别生态产生变化的关键性因素，至多只是提供一个变量而已，关键性因素我同意海涛讲的教育、社会的价值观的改变，只有这些东西改变之后，才会产生A女愿意和B男结合，不一定非要找一个经济收入比她高的；经济收入比较低的男性也愿意找一个收入比他多的女性。在双方都愿意的条件下，婚配环境才会发生改变，否则就不会发生太大的变化

YZ：那今天我准备的话题就是这些，两位愿不愿意做一个总结？

HHT：顺着晓芸刚才说的关于男女比例失调，作为国家宏观政策来讲，更需要做的是保障不同人口的基本福利。如果看看北欧的状况，比如瑞典，可能他们的不结婚指数在世界上是处于最高的国家之一，但是当我在瑞典做了两个月的访问的时候，我看到很多单身的家庭，他们得到的福利足够支撑他们单身的生活，这时作为国家的宏观政策来讲，比较理想的状况是考虑当社会进入老龄化，当社会的人口红利已经过去的情况下，越来越多的人需要被照顾，劳动人口越来越少，靠养老金的人越来越多；另一个问题就是单身人口改变了传统的婚姻制度，包括性别平等的趋势，越来越多的单身者出现，在瑞典为什么单身者不成为问题，而在中国大家都把找不到老婆作为男女出生性别比失衡最大的问题？我设想的思路可能中国还是要从全民最基本的福利入手去解决问题，而不是对特定群体找老婆遇到困难，整个社会全部的压力都压到了特别的群体，比如剩女或剩男问题，这个作为宏观政策来讲，应该照顾不同人群的需求。比如在瑞典，九百万人口中可能已经有两百万人口都是处于单身状态，那么从国家来讲，既照顾家庭，也照顾单亲母亲，也照顾独身者，对国家来说还是一个全民的基本福利的保障问题。

PXY：刚才海涛讲到瑞典的情况，我突然想到在台湾这边，因为你提到出生的性别比问题，台湾现在就存在一个问题，就是婴儿的出生率很低，[YZ：而且是世界最低。]对，很有可能人口的负增长的时间会从2026年提前到2022年，就会进入到高龄社会。因为台湾有比较完整的女权运动的历史时期，包括现在整个社会上有整个的性别平等、性别公正的政治正确，加上社会发展程度的不同，他们已经能够超越女性为了生存而去做各种交易的状况，可能会相对少一点，这会导致结婚人口的也很少，而女性即使不结婚也不会成为大陆所说的"剩女"，她们就是处于恋爱关系但是不结婚，又导致婴儿出生比例降低，我觉得在全球化趋势下，各个区域程度不一，但这可能是一个总体的趋势。在有些主张家庭观念，和为人类负责的人，包括他们提出来要马政府干预、构想如何应对老龄化的社会到来的政府层面的立法或政策。我觉这可能是一个势不可挡趋势，只能去面对它，但是从整个社会来讲，也许将来会有回潮，但是个体化生存是大的趋势。婚姻的作用和生育的作用慢慢地成为精神性的需要，女性生一个孩子可能只是精神上的共同成长的精神纽带的作用，而不是养儿防老，中国社会显然还没有到达这个阶段，我觉得这样社会才是一个更尊重个人尊严的社会，你提到这些问题显然还是中国社会中女性还在一个求生存的阶段，才会出现这么多房子、为了钱、为了几个富贵阶层的女性产生这样的问题，这个局面是现阶段的社会矛盾的呈现。

YZ：说得很好。那么今天我们的访谈就先到这里，希望以后还有机会与二位再交流。

PXY、HHT：再见。

本节目的上半部分见此。

【编辑对话】达赖喇嘛与西藏

noreply@blogger.com (Unknown) — Fri, 19 Aug 2011 17:53:00 +0800

核心提示：本期是译者就达赖喇嘛和西藏问题进行的音频对话，希望能够从比较中立客观的角度来说明我们在接触了关于西藏问题中外不同的信息后进行的思考与分析。

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YZ：大家好，这是编辑对话的第四期，这给我们连线的是一位“老”译者，他的译文经常是有关西藏的。对于西藏话题，我和很多人都一样，不是太了解，即使是去那里旅游过一、两次，也不能深入地知道藏人的心情。最近西藏流亡社区发生了一件比较重大的事件，达赖喇嘛从他的政治角色上退休了，西藏社区选举出了新的总理洛桑森格。很高兴今天连线的是对这方面比较有研究的一位译者，你好。

NU：大家好！

YZ：我不是很熟悉西藏，我来先说一下我头脑中的西藏。蓝天白云、白色的寺庙（布达拉宫）、彩色的小旗子、擅长唱歌跳舞的藏人、有着象“天葬”那样奇特的风俗……总而言之，和我们汉人是很不一样的；不一样是不是代表着在很多方面会引起冲突？这在我心中也是长久以来的疑问，今天的编辑对话中我也想解开这些疑问。第一个问题是，14世达赖喇嘛还保留了宗教领袖的角色，但他已经从政治领袖的角色上退休了，是不是可以给他的政治生涯做一个小小的总结呢？

NU：达赖喇嘛自己也挺想给自己的政治生涯作总结。他自己觉得他的60年还是挺成功的。事实上而言，主要从他的政治生涯来说，他是一个非常艰难的情况。从1950年开始和中国共产党谈判——大家都知道中国共产党是一个出了名的很难谈判的对手——经历了很多，从1951年-1959年，这八年期间，大家既合作、也斗争。从1959年开始流亡海外。一开始达赖喇嘛比较默默无闻，国际社会都不知道他是谁，对于流亡的西藏人也不太关心。直到上世纪70年代末、80年代初，达赖喇嘛开始逐渐地在世界舞台上活跃，开始访问欧美、西方这些国家，特别是1989年他获得了“诺贝尔和平奖”，他的国际声誉到了一个顶峰。但是他的国际声誉并没有带来西藏问题的解决，甚至连一点解决的迹象也看不到。而在流亡社区，他们一直在推动“民主化”，藏人从西藏到流亡的状态，整个社会阶层发生了很大的变化，面临着各种各样的问题……我个人在这方面很推崇达赖喇嘛，就是在“民主化”的方面，以这样的一个领袖能够“自己革自己的命”，这是一件非常不容易的事情。到今年3月，他宣布退休，这次选举后他声明将政治权力移交给民选的政府/组织，[完成了他的承诺]，这是他目前获得的成就。

YZ：听你这么讲来，为什么他自己觉得成就很大，但是从共产党的角度来看，从1950年以来，西藏问题就没有得到什么解决，发生了这么大的偏差，可能是因为两者的价值观不同吧？

NU：对，这点上双方有很大的不一样。这实际上是两个角度的问题。共产党总是说达赖喇嘛和他们那群人是分裂分子，但是不是分裂分子呢？共产党希望的是“我们建立一个统一的中国”，他们则不这么认为，他们的角度完全不一样。当达赖喇嘛在1950年亲政的时候，他接替的上一任政府，现在一般历史学界称之为“事实独立”的政府。这个政府因为地处遥远，在世界上没有什么影响，在国际上也没有参加什么组织，比如“联合国”、“国联”，但它基本上是自己处理自己的事务，所以从藏人的角度看来，“我就是一个自己的国家”，因此对他而言，谈不上是什么分裂不分裂，他就是要为自己的国家和人民寻找一条出路。在这个方面双方有很大的分歧，在2008年的时候，在第八次与中国的对话中，他们提交了一份《为全体藏人早日获得真正自由的备忘录》，2010年他们又对这个备忘录做了诠释，这两个文件概述的是他们到目前为止的主流的想法，或者说就是被称之为的“中间道路”。里面基本上讲了两点：一）西藏能够高度自治，这又包括了多个方面：语言、文化、宗教、教育等等；二）他希望能够把中国的藏区置于同一的政体之下，不光包括现在的西藏自治区，也包括其他四省，青海、甘肃、四川、云南的藏区放在一起来管理。这个实际上跟中国现在的情况有很大的不同。

YZ：但是，那我直接地问一下，如果是按刚才说四省一区，也就是所谓的“大藏区”，如果实行这样的管理的话，不是很大程度上削弱了中央的管辖权吗？

NU：对，但是在这个问题上，中国根本没有还进入到跟流亡的藏人谈这个事情的状况。这个方面双方的观点是非常不一样的，从中国的观点来说，中国的谈判口径是基于达赖喇嘛是不是回来，“我是希望达赖喇嘛能够回来，最多的是达赖喇嘛和他身边的一些人能回来”，它根本就不跟他们谈管辖权的事。这个口径是自从1980年邓小平说“除了独立什么都可以谈”之后，中国基本上都是这样的语气。包括很多藏人都很尊重的胡耀邦，其实当时胡耀邦说的也是这个口径。他说的也是“如果达赖喇嘛回来，可以还给他一些待遇、他可以继续当人大副委员长”等等，基本上就是这样。

YZ：那么，他到底是不是一个分裂分子，主要是看西藏的管辖权到底被分出去了多少，当然这个可能是从共产党的角度来看的，如果他们一直希望能在这么大的一片区域实行自治的话，从中央政府的角度来看，这就是一种分裂了？

NU：对，所以从不同的角度看非常不一样。从他的角度来看，“我本来是独立的，我现在同意和你统一，你还能管我叫分裂分子吗？”至于统一之后是什么样，“我们不是还在继续谈吗？我已经不独立了……”从这个角度来说，你不能说“我是分裂分子”，我倒觉得他们应该参加每年的“统一促进会”。

YZ：所以说是不是分裂分子是和所站的角度有很大关系的。还有一个可能也是我长期受到的教育留下的印象，如果让西藏真的有那样强的自治权，他们会不会回到“农奴制”？我小时候留下的印象是那是诸如割鼻子、穿环那种很恐怖的“封建制度”？那到底达赖喇嘛是希望恢复那种制度吗？还是实行别的制度？

NU：我前面已经讲到了，从流亡开始，流亡社区本身发生了一些变化。传统的西藏社会是一个非常封闭的社会，是一些大的贵族，3%-5%的贵族统治着所有的人民。但是到流亡之后，条件发生了很大的变化。可以说变得混乱了，也可以说变得更民主了。打破了各个阶层的限制，有很多底层的藏人也可以进入到管理层。包括这次被选举为总理的洛桑森格，他就什么贵族也不是，他就是个普通的流亡的和尚的儿子，社会地位也很低，住在大吉岭的定居点，他通过选举就成为了社区总理，或者说，国家总理。所以他们现在已经基本上没有农奴制，他们也不可能回到这个制度下去了。包括达赖喇嘛自己也说：“我退休之后，我的权力交给了民选政府。”这其实是反驳了那种会在民主化的道路上往回走的说法。即使将来回到中国不清楚会如何，但肯定不会回到农奴制度。这是其一，其二是如果回到中国会怎么样，这个还不清楚，这个一是因为整个谈判都在僵持中；二是他原来也曾经说过，如果回来他不会继续担任政治领袖（现在他也不再是政治领袖了）、另外流亡中的官员也不会理所当然、自动继承过去在流亡中的官位。虽然有很多种可能，但如果他们掌权不会回到“农奴制”，因为那的确太过时了。

YZ：嗯，我的感觉是出现了“两个西藏”，可能这么说不是很对，但这是我的理解，一种是目前还在中国的版图之内，受中央政府管辖的在西藏地区的这些藏人，还有一部分则是流亡的藏人。在中国境内的这些藏人，主要是中央不断地在经济方面、建设方面利用政策的杠杆来向他们倾斜，倾斜到什么程度呢？比如说在四川，那是汉藏混居的地方，那里的汉人都会觉得他们得到了太多的优惠，因为他们的少数民族的身份，汉人反而被歧视了。同样，在中国的这些藏人还是觉得他们是在一个压制性的政府之下，比如他们不能公开地向他们的精神领袖表示敬意，或者他们的宗教活动受到限制；[这是比较现实的西藏。]

那还有另外一个西藏更多的是西方人口中的西藏。这个形象可能和这么多年来达赖喇嘛在海外的经营相关，那是一个“雪域高原中的香格里拉”，是一个没有被世俗沾染的地方，他们又把这个形象投射到了流亡藏区中——有很多的影视作品、文学、音乐这些和精神方面相关的创作选用了西藏的元素。像我们做翻译的话，接触得到国内外的人，会觉得他们口中的西藏跟我在国内见到的西藏是完全不一样的，两个地方：一个是精神的、一个是现实的，你有没有这样的感觉？

NU：这个你说得对，这的的确是个非常割裂的情况，不客气地说，这种情况产生的原因是两边——中国政府和流亡政府——都在说一些真话、同时又都在屏蔽一些事实、从某个角度尽量按自己的政治观点来解释西藏。在这个领域斗争是非常激烈的，因为译者团体能够看到海外的文章，对这方面也是挺清楚的。

YZ：嗯，就是“西藏”这个概念，TIBET，越来越分裂了，一方面是就在布达拉宫边上靠着做导游和手工艺品赚钱的西藏人，还有一种是存在于西方的精神世界当中的被抽象化的西藏。比如说《2012》那部电影里面，当全世界的人都恐慌的时候，只有西藏的喇嘛可以镇定地站在那儿敲钟。感觉上这是一个比较有象征性的西藏。我很长时间以来就有这样的疑惑，怎么会形成这种情况呢？听你讲的话，这和西藏本身的地位，以及流亡藏人与中国政府之间的政治斗争，斗争之中又在话语领域中塑造了不同的形象相关。

NU：另外，所有的信息不通畅原因都很简单，就是有人在屏蔽信息。中国政府很擅长这个的。我想各位都有所感受。在西藏方面又特别明显，比如说，上个月的时候（注：上个月西藏举办了“和平解放六十周年纪念活动”，习近平等参加。），整个西藏自治区外国人不让进，国内我们也很难看到的媒体或个人或NGO可以传递出西藏不好的一面。其实我们可以推断得出，比如中国内地有些地方建设很快，这些是好的，也肯定有不好的地方。但是西藏有什么不好的地方？我好像从来没听说[没有媒体报道]，因为政府对这个事情特别敏感，它阻挡信息流通。一旦信息流通被阻挡，也就是流言和谣言产生得最多的地方，这种情况就进一步加深了这种你说的“两个西藏”的情况。本来政府可能是有自己的想法，想维稳，“我不知道会不会出事，但至少不要让老外看见，最好也不要让中国的记者看见”，这种情况我们的读者/听众可能也熟悉，只是在碰到西藏问题的时候我们少问了一些问题，为什么会这样？

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YZ：那就引出了今天的比较大的一个问题，在这种情况下，西藏问题有没有出路呢？特别是在达赖喇嘛已经从政治领袖的角色上退下来之后，将来政教分离成为趋势。即使未来再有新的转世灵童，再有新的达赖喇嘛，他也不太可能会有14世达赖喇嘛的政治角色。那西藏问题还有没有解呢？将来西藏会向什么方向发展？是会独立？还是被彻底消化掉、同化掉？还是会保持“两个西藏”的偏见——其实两个西藏都是某种偏见，那么它们会不会融合起来，最后变成大家都比较了解的比较真实的情况？

NU：我想先讲两句达赖喇嘛的退休，一方面这是它自己民主进程的一个进步。应该说这方面达赖喇嘛是一个非常了不起的政治家，真正能抛弃政治权力不是每个人都能做到的，我们看到更多的是做不到的例子。另一方面他也是考虑中国政府的一些操作，特别是他已经70多岁了，也会有他往生的那一天，那个时候会怎么样？他希望在他在世的时候就可以演化出一个框架，并为之做准备。我个人觉得这是他的一个出发点，在前十年，用他自己的话来说，他已经处于半退休状态。所以他的退休或不退休实际上是针对流亡社区的政治管理这方面来说的，中国政府其实不太在乎。让中国政府烦恼的是达赖喇嘛到处访问，今天见奥巴马、明天可能又见默科尔，后天没准又见卡梅伦，这对中国政府的国家形象、包括外交带来一些压力，从这方面来说，看起来达赖喇嘛在这方面没有什么退让，而且他最近发表的一些观点共产党是不想听到的。比如他说“我退休了，共产党是不是也应该退休？”从这方面来讲，我不觉得他的退休是为与中国政府的和解铺路。

西藏问题的关键是在境内而不是在境外，从境内来讲，未来会怎么样，不光是流亡藏人、还有所谓的台独分子、疆独分子一样，他们没有什么办法，只有等。西藏历史已经告诉我们，1911年的时候中华民国成立，西藏从晚清的一个藩国变成了基本上独立的政府，历史的变革可能会给它带来机会，这是一方面。另外一方面有可能的变化是中国自己的变化，中国的变化可能不那么激烈，可能对境内藏人的政策变化给西藏的未来带来些变数。观察家的说法是如果说中国目前西藏政策不变的话，那么西藏问题就只能越来越恶化，就和大陆内地很多事情的情况是一样的。

[受访人文字补充]
西藏问题未来的一个重要变数在中国政府这边。

由于目前双方立场的巨大差距，中国政府可以不用理会达赖喇嘛或者流亡藏人，事实上也无从理会。但是，中国政府必须真正得到境内藏族人民的心。在这方面，中国政府的挑战多多。

中国政府目前正在继续加强西藏和藏族地区的经济发展。如同在内地地区碰到的一样，如何让经济发展有质量，如何让人民真正从经济发展中受益，如何处理经济发展中的不公正，等等，这些问题在经济基础薄弱的藏族地区更加困难。

治国不等于养猪，对于视宗教为特质的藏族尤其如此；在政府在藏族地区的更大挑战还来自于语言，文化和宗教方面。就最棘手的宗教方面而言，目前政府的政策，正在让政府处理“藏独”的手段——压制某些宗教自由——成为藏人和外界最为反对的焦点。在宗教方面，政府目前的手段过于僵硬，一个简单的例子，藏传四大教派和苯教，他们的很多活佛基本与政治无涉，但是他们几乎也无法回到境内西藏传教。在文化方面，如果政府把藏人自发的促进藏族语言文化的活动视为“藏独”倾向，这个境内藏人就非常不满。

如果境内藏区的确安定了，政府可以让更多媒体和外界进入藏区，很多流亡藏人的关切/指责自然会消音；一定程度上甚至也会吸引境外藏人回到境内，分解要求独立的声音。
[受访人文字补充]

YZ：我有一个比较大的假设性问题，假设中国的政治制度有所改变，就跟现在的西藏流亡政府差不多，变得比较民主化了，大家同意在宪法的框架下来谈，我记得达赖喇嘛也有过表态，就是他的所有的比较要求独立的请求都是在中国宪法的框架之内的，如果这么讲的话，如果大陆本身的政治体制改变的话，西藏问题有可能解决吗？

NU：呃……这个，有可能。这个非常有可能。到底解决的方向是统一还是……

YZ：当然是维护统一，不会是另一个国家。对我来讲最直观的“统一”就是我要去西藏不能另外申请签证吧。另一个就是，如果你是在西藏自治区，你就可以自己去选你们的区长，也没有所谓的党委书记一说，区长就是由选票一层层选上来的，很可能就是一位藏人在担任这个职务，就好象现在流亡藏人的总理，是用同样的机制选出来的。然后在中国的体制下再组合成为内阁或者是在议会当中占一些席位，那这个问题是不是就解决了？

NU：我觉得这个问题很难讲，其实民主制度的各个国家也有不同的情况，有中央集中的情况、也有联邦的情况，有的民主制度下地方的权力比较小，有的地方的权力比较大；另外民主制度是一个大家互相协商和谈判的制度。举例来说，目前可能有很多汉人他们觉得目前的中央政府对藏族、维吾尔族待遇太好了，我不愿意他们有这样好的待遇；那么民主制度之后，可能大家进行谈判后觉得，在一起还不如不在一起好。说到底，西藏的某个政治条款跟在深圳生活的一个居民到底有多大的相关性，这个很难讲，所以这是一个谈判的过程。我们看到了不同的情况，当然国家越强，国力越强，越能有一种向心力，比如我们经常用美国做例子……

YZ：嗯，那么远的夏威夷都愿意成为美国的一部分。

NU：所以到民主制度之后，很多问题就变成了一个大家协商，很多问题就变成经济问题了。

YZ：那从这个角度来看，因为达赖喇嘛一直坚持的是中间路线，而且他也一直在推行民主制度，如果他真的往生之后，在谈判上会不会反而少了一种粘合剂？因为西藏流亡社区还有另外一种势力，就是“藏青会”，我不知道这是不是激进路线的代名词，反正有一部分是激进的，就是“我们就是要独立，没别的可说的，直接脱离中国就完了。”那么如果达赖喇嘛这个角色，还有坚持中间道路的这些人如果被排挤出去的话，那么是不是连民主制度也无法把西藏融合起来了？

NU：这的确是大家挺担忧的问题。民主制度并不自动地把社会的不同意见全部统一，其实如果在很多根本问题上面临分歧的话，那么民主社会自身可能会面临分裂，这是我们在台湾看到的情况。主张西藏独立的那一派叫“让赞”，“藏青会”是其中之一。说到底，这也是政治选择，他们的前任噶伦赤吧（就是我们说的“总理”）桑多仁波切接受过一个采访，说“我们为什么要中间道路而不是独立”，因为这是现阶段唯一可行的现实策略和选择，政治是讲选择的，所以我们就走这条道路；话说回来，民主制度也不天生就意味着分裂，有那么多民主国家也没有一个个分裂成了小县城，这就是一个“和与不和，哪个利益更大”的问题。

YZ：但是在大部分汉人的心里，还是有很强的“大一统”的情结，我刚才讲的可能是很多人在稍微了解了的西藏之后会提出的问题，不过平时没有地方讨论。[很多汉人]希望藏人不要去碰一条底线，就是不能从中国分离出去，但是可能在这个架构之下，大家可以向更文明的制度方向变化，能保持这种融合，不光是对西藏、可能对台湾、新疆，很多人都有这样的期望。但是如果它们当中的任何一个，在经过了民主转型之后还是不能融和进来的话，很多汉人可能会倒向更强硬的一派，就是“什么也别说了，还象以前那样吧，拳头大的是哥哥”。

NU：你这个说得很对，民主国家也不是说我就没有部队、没有武力，如果这个国家的大部分国民都有某种图腾，比如我要维系统一，如果这个国家够强的话，他也会采取各种手段、不管是经济手段还是政治手段，来达到目的。民主国家可能会采取一些比较柔和的手段，而不是我就派军队，一堆军人一天到晚把西藏围起来。世界上我们都知道英国在历史上面临非常棘手的北爱问题。

YZ：现在也还是个问题

NU：对，它其实也面临着问题，全世界也都在看着它，它采取什么手段来解决这个问题。按照各国具体的情况，按照经济政治条件不一样，看看能得到什么。对英国来说，它尽量让北爱觉得呆在英国比较好，然后尽量地培养亲英的那一部分，把这个变成它的主流声音，所以在民主国家它的操作比较柔性，可能见效比较慢，但是一旦见效，它比较和谐、比较长远。

YZ：好的，你刚才已经说了比较好的结束语了。很高兴今天能和你交流，希望以后还能有机会再次和大家分享。谢谢，再见！

NU：好，谢谢，再见。

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《滚石》独家专访达赖喇嘛

【编辑对话】亲历者谈伦敦骚乱

noreply@blogger.com (Unknown) — Fri, 12 Aug 2011 01:57:00 +0800

核心提示：本期的【编辑对话】连线了在伦敦居住的译者成员，请他谈谈所见所闻以及本次伦敦骚乱的原因。所有往期的译者Podcast音频节目都可以在iTunes商店中搜索“译者”收听或订阅，或直接点击这里。

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【音频片段】
ABC晚间新闻原声听译

这不是伦敦人想看到的，也不是全世界的人想看到的伦敦。世界上最伟大的城市之一陷入了混乱。抢劫犯们在街上流窜、商店玻璃被打碎、无辜的人被抢劫，这一幕：看起来有人正在帮助一名头上流血的路人，但是再仔细看看——他正在从他的背包里掏东西揣到自己的口袋里。

旁观者：他正在从那人的包里拿东西啊？

这一幕也令人难忘：一名摄影记者拍下了从燃烧的大楼中逃出来的一名妇女。

在全英，这已经是骚乱的第四夜，伦敦的骚乱则是史上最严重的，一些曾经在二战中幸存的建筑如今也被烧了。昨晚就有超过70处着火，有商店，也有住家，有一人死亡，死亡人数没有再增加，令人称奇。

一女（哭泣中）：他们进了大楼，然后就冒出了黑烟，如果再呆10分钟，我们可能就死那儿了，我们可能死掉。

这一切开始于一场和平的示威，警察开枪打死了一名黑人，据说他是一名黑帮成员，然后事情就失控了。周六，事态蔓延，周日，情况更糟。昨天晚上，还要糟糕。当警察们想要抓住他们的时候，他们就四散开，然后互发短信，到别的地方再集结。然后就砸商店、烧汽车，看不到警察的时候，他们就抢电视，抢劫能带走的其他东西。

一名年轻人：拿些手表！伙计！
一女：这些人渣！他们的父母干嘛去了？！这些孩子应该呆在家里，不应在这里制造骚乱，绝对可恶！

这是一家已经有144年历史的家具店，位于伦敦南部。

家具店老板：我们经历过两场战争，第一和第二次世界大战和1930年代的大萧条。

现在，家具店变成了这样。

伦敦市长从度假中提前回来，试图让暴力停止。迎接他的可不是什么热烈欢迎。

一男：（卡梅伦？）火冒三丈，这要怪谁？（旁（伦敦市长？）：很抱歉，很抱歉。）

这是个陷入恐惧的城市，它同时也想弄明白，为什么会这样？

一男：我认为这个区域有很多人失业，也有帮派的问题。

但对英国来说，还不仅是如此，在卡梅隆的主导下，医疗计划、教育和警察开支方面都有巨大的削减，后者被削减了20%。现在，他在呼吁法律和秩序，对那些还想加入到混乱之中的年轻人，他发出了警告：

卡梅隆：你将面临法律的惩处。如果你年龄已经大到可以犯下这些罪行，你就要承担它。

现在，伦敦正在发布抢劫嫌犯的照片，请公众来辨认，700多人已经被逮捕了。

暴力混乱已经蔓延到英国北部，这儿是伯明翰市，暴徒们在街上流窜，警察们正在努力恢复秩序；同样，在曼彻斯特，年轻的打劫者一路打砸（玻璃碎裂声），想看看能弄到点儿什么。在不到一年的时间，伦敦就要举办奥运会了，现在它得向世界展示，它能让街上恢复安全。今夜有什么不同？大量的警察出动了，昨天只有6000名警官，今天，有16000名。

【片段结束】

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YZ：大家好，我是译者的志愿者，今天在线上的是我们的另一位志愿者，他正好现在人在伦敦，大家知道，在周日的晚上，伦敦发生了数十年来最严重的一次骚乱。他也在现场，所以我们今天连线他，听他讲一讲身临其境的情况。你是好象十几个小时没合眼了是吗？昨天晚上一直都没睡觉？

IT：其实我倒也不是因为这事儿。我住的这边是伦敦的东南，真正闹得最厉害的时候是在星期一的时候，到昨天伦敦的警力已经重新部署上去了，大概加了1万人，所以现在有16,000名警察在外面，伦敦这边的形势已经完全被控制住了。

YZ：那闹得最厉害的时候，你是在外边看热闹吗？还是当时没有去看，后来才出去的？

IT：周日的时候，包括大家在媒体上看到，火焰熊熊那个最多的时候，最开始都是在北边，星期一我出去看的时候我就觉得有点不对劲，当时很多年轻人，他骑着车都把脸蒙着。我们这边很多时候聚集的小孩没事干，都在外面晃悠，但他从来不会把脸都蒙着。

YZ：也就是说他们都是统一行动的，至少有一定的组织性。反正大家至少串了消息，要不然不会知道都要把脸蒙着。

IT：肯定。这边的小孩儿有一个特点，10几岁，20出头的人他们喜欢用黑莓手机，他们用这个来发信息，这个习惯非常普遍，他们串联起来是非常方面的。

YZ：你有没有具体看到他们在投石头和抢商店的场景？害不害怕？

IT：到晚上的时候就有了。晚上我在家的时候，他们就在下面砸，那个声音咚咚咚的，不超过20米。

YZ：那不是很紧张？

IT：但是我是在楼上。我还在录音呢。警察那边有很多的部署，比如直升机一直在飞，到了昨天晚上的时候，警察彻底部署得到位了，这边就安静下来了。

YZ：那这一次骚乱持续的时间还是非常长的，而且暴力的程度也比较高了。这是你第一次看到这样大规模的动乱吧？

IT：对。现在外面还有直升机在飞，你那边能听到吗？

YZ：能听到一点点。

IT：这么大规模的骚乱在英格兰来讲的确是很多年都没有发生了，在北爱那边倒是有，这边很少。

YZ：那你目睹了这一场景，跟我们说说你的心情。

IT：我自己的感觉时欧洲这种性质的流氓无产者有一定的历史。以前的理论说那些“街垒革命”的真正的参与者也是这样，就是这些年轻人自己没有一技之长，在整个社会分层里面他们处在“无权者”的地位，于是利用特殊情况，聚众闹事，表达自己的不满。现代社会有这么多热兵器，国家统治机能的增长导致闹事的可能性没以前这么大了，但在今年这个时候，刚好是学校的假期，夏天日光比较漫长，天黑得比较晚，另外人数也是一个很关键的。他觉得在街上他们能掌握局面，一下就闹起来了。

YZ：那你有没有看见他们有任何明确的诉求，比如是要释放谁，要让警察出来为被打死的那个青年赔罪，还是说他们完全是发泄型的，没有任何目的？

IT：我觉得年轻人存在一种脉冲性的野心，最开始所谓为了那个被打死的那个人他们有什么诉求，那都不算什么。最主要的就是闹事。刚好政治巨头们都不在这儿，他们自己有这个抗议的传统。英国以前开20国峰会的时候死过一个人，足球流氓也是。他们有这个传统，这个底层本来就不太安定。这个族群有一些割裂，他闹这个事还是可以理解的。

YZ：这么说来就一个阶层，不是所有的人都在参与，是吗？我现在听到最多的描述还是说年轻人，有色族裔……你看到的是这种情况吗？

IT：这个说起来有点政治不正确，英国的媒体可能自己不会提到，但是闹事的黑人最多。白人无产者也参加，但在人数上不是绝对多数，真正的多数就是黑人。

YZ：是因为这些人经常处于失业状态吗？是因为最近的经济形势吗？还是什么别的原因？

IT：这个就比较复杂，如果是在一个自由和繁荣的社会状态，必须要有“多孔性”，社会阶层可以流动。但在英国这个地方，几百年下来，这个国家里面阶层分得比较明确，缺乏一个通过教育可以自由平等流动的机制。包括一开始起点就不平等。我们中国的“择校”放到这儿的话也不算什么，这儿的“择校”表面上没有那么厉害，但影响是非常深远的。教育是一方面，看不到在自己的阶层有明显的上升的可能性，刚好最近世界经济危机造成就业率的下滑，这么多因素集中在一起，造成少数族裔和有色族裔的确形成了社会失范，他们觉得自己无权无利，就寻求一种释放的可能。

YZ：我问一个的背景性的问题，这些黑人或有色人种，他们是后来移民到英国去的呢？还是已经在英国生活了2代、3代，但是他们还是觉得没有翻身的可能？

IT：英国的情况比较复杂，黑人和土耳其人自己也冲突。闹事的是黑人，比较抱团的土耳其人或者印度的锡克族，他们自己拿着刀，包括土耳其人自己拿着枪棒在街上守卫自己的社区。移民的确有问题，但他们也比较割裂，表现出来的行为方式也是不一样的。黑人有很多是上个世纪50年代从牙买加、尼日利亚过来的，上个世纪90年代左右从印度过来了挺多，印度和巴基斯坦；进入新世纪以后，主要来自于欧洲，象东欧的立陶宛、拉脱维亚或者波兰，不同的时代人口的流动是不同的，但总的来讲移民确是一个大的问题。

YZ：也就是说不管他们是从哪里来的，一旦到了英国以后他们就面临没有办法和英国现有的阶层融入的问题，是吧？

IT：就我自己这些年在英国住的情况来看，特别是在大城市里面，数量上来看移民可能已经占了多数，但是从阶层上的融入我估计再过几十年都很难。不同的族群占的地方也不一样，我最开始呆的那个地方，2004年和05年的一个标志性的事件就是那里的白人的数量第一次在历史上降到50%以下。在数量上少数民族甚至占优，但他们还是处在一个弱势的地位。

YZ：那这么看起来这样的冲突是不可避免的了？

IT：要说不可避免的话这个也还是有一定的偶然性，我觉得。如果说在一个更好的沟通的社区里，这种事还是可以避免。这次还是有很多偶然的因素结合在一起，比如一开始能够被控制的时候没有很好地把火种给灭掉，正好几大巨头也都不在这儿，就出现了这样的情况。

YZ：但是我们外人来看，象欧洲、英国这种老牌的自由民主国家，它的机制应该比较发达和健全。不能说它的领导人在国内和不在国内造成这么大的区别吧？

IT：其实我们放得远一点来看的话，欧洲的“街垒斗争”是有自己的传统的。这和“天鹅绒革命”或者泰国的“红衫军”还是有很大区别的，那些是由统治阶级煽动自己的支持者来闹，“街垒革命”就是弱势群体自己集合起来，他没有明确的政治诉求，也没有明确的纲领，这里面有一群“流氓无产者”，我们的老祖先马克思恩格斯说得很清楚，他们这群人就是发泄自己的暴力倾向。一个人在街上不会做这样的事，但是当人一多，不仅是有了从众的心理，他觉得可以把自己裹在集体无意识里面，就可以做出很多坏事来。

YZ：你说的这个流氓无产者，我觉得有一张图片展示得很清楚，现在也中国的微博上狂传。就是他们把路人洗劫了之后还要脱光，就是裸体抢劫，不管男女，这个很象是流氓无产者的比较生动的展示。

IT：不同的族群都有自己的亚文化。我对黑人……这个可能又是政治不正确了。

YZ：反过来想一想，前一段时间挪威出的枪杀案，那个人他是极端右翼了，他其实也是在说这个问题，他很讨厌有很多移民过来，让他觉得这个社会都不纯净了。我觉得是不是整个欧洲这个问题还是很严重的。我们昨天推荐了一篇文章，叫《中产阶级的冲突》，人们过去的时候受“文明的冲突”影响比较深，比如说基督教文明和伊斯兰文明会有冲突，但是事实上是那些希望能够走入中产但是不得其门而入，他自己也没有什么一技之长，没有什么途径的人，他们的期望值和现实之间发生冲突，最后造成一个比较大的骚乱，你觉得会是这样吗？

IT：我觉得欧洲的移民在今后几十年会越来越深重地影响到这些国家的命运，这几年一直都有非常多的讨论，包括挪威那个人，包括以前北欧国家那些对穆斯林人口数量的讨论，整个来讲这是一个事实，少数族群有一个很重大的因素，他们的生育率相当高，但是欧洲本地人的生育愿望比较低，假如这两种趋势合在一起的话，今后几十年里面，这个族群会更加的撕裂。

YZ：差不多也接近到尾声了，我想再稍微延伸一点点，刚才你说的这几个因素很不幸的是我们可以在新疆发现比较多的类似之处，比如维族的生育率比较高，有比较多的文盲，缺乏向上流通的通道，这个从维族的角度来看，就是汉人把工作机会都把持了，同时他们有比较明显的区隔，比如肤色或文化，这几个条件作用下，似乎不管在哪里，不管政体是什么样的，都会出现这种暴力冲突的苗头。

IT：我觉得这个跟统治者自己的意识形态没有特别大的关系，主要还是来自于族群的因素，以及这个社会的抗议传统。

YZ：好的，那谢谢今天和我们连线。你在英国也要注意安全，毕竟现在还不太平。

IT：我会的，谢谢，再见！

【编辑对话】动车事故评论集锦

noreply@blogger.com (Unknown) — Wed, 10 Aug 2011 22:43:00 +0800

核心提示："编辑对话"是"译者"的音频节目中的一个子栏目，不定期地由译者的志愿者们就当前的热点时事进行评点。本期是由主持《甬温线特大动车事故专题》的两位志愿者讨论从四个关键词来总结针对动车事故出现的大量评论――这四个关键词是：人性、微博、媒体、中产。

本专题的评论集锦现已更新，点击这里查看音频中提到的所有相关评论。本次对话的音频可以点击这里收听和下载。点击这里在iTunes里查看和订阅"译者"的往期音频节目。

对话精彩摘编：

DS：为什么铁道部的反应和网民们的心情反差这么大？让铁道部显得非常没有人性？

YZ：铁道部本身不是一个有思想、有感情的拟人化的实体，它由很多人组成，但是他们都是在按照既定的规则行事。而在铁道部的规则中，对客户考虑得非常少，向客户承担责任的部分也非常少，这就让我们感觉它是一个没有人性的机器，其实这就是它的本质。铁道部是在一个行政化的机制下提供这样一个社会服务，而我们接受到的其他服务很多都是市场化和公司化的。所以我们预期它可以做到这些，而它的体制决定了它做不到，这也是很多评论提到的要根治"铁老大"，必须从体制着手（如经济观察报的一篇评论《"分拆铁道部"猜想》）。

DS：但是任何一个机构背后还是由人来主导的，这应该还是体现出来这个后面还是有人的因素……

YZ：要考虑到这个人在这个组织中就是扮演这个角色的，比如一个调度，他就负责告诉列车几点几分进站，几点几分离开，如果他的工作失误了，他往往不知道应该怎样收场，也不知道怎么解决问题。我们看到在这次事故中有意思的是很多善后都是由事故发生地的政府来收拾这个烂摊子的。如果它是一个市场化运作的公司的话，它自身应该承担责任。它可以因为乘客的索赔而破产。虽然这个公司破产了，但是人们对这个社会的信誉还能保持，可是现在发生的情况是火车出事儿了，但是它的信誉是由国家信誉背书的，从整个中国的角度来说，这是得不偿失的，也是铁道部这个体制弊端的一次很明显的展现。

DS：我想分拆的报道背后应该有人的主张在里面，因为原来国务院在做调整的时候，本来是想把铁道部合并进去得，但是没能合并成（见《铁道部改制之痛》），现在我想这个报道中的方案是否也是希望能重新提起这个话题……

YZ：我们的专题中也包括的港台和外媒的一些说法，从一些传言来看，比如说国务院，它的利益和铁道部的利益其实是很不相同的。那么会不会有这样的可能？其他的机构，站在国家的角度、国务院的角度，它希望这个体制能借这个机会有所改变，这也是有可能的。

DS：在人性方面，我们国家在这方面还是比较偏弱的，再加上我们工业化的进程起步比较晚，相对西方我们在这方面很落后。任何一个普通人都知道首先救人是第一位的，铁道部为什么要仓促地提出来尽快通车，为什么要着急通车，这背后有什么原因？我觉得还是有深层次的东西在里面……

YZ：这也是很多评论的论点。铁道部的思维方式为什么和老百姓相差这么多？其实你看一看铁道部这个组织的架构的话，会发现它完全是围绕着铁道来建设的。为什么它只是想着建设？比如在很短的时间内以很快的速度建了这么多的高铁网络？然后尽快地通车，即使是出了人命之后还是要尽快通车？它的思路一直都是这样的。我觉得很大的原因是这个市场是铁道部垄断的，也就是说它不需要考虑需求，它只需要考虑供给。“只要我把我的线路铺满了之后不愁没有人来坐，即使是出了事故之后你们不还是要来买票，还是要来坐？因为我是唯一的供应商。”因此它总是不会考虑需求的那一方。

DS：从我们不是铁道部的人的角度，来看这个大计划，应该还是有很多泡沫在里面，它的负债情况也堪忧（见《如果铁道部是一家上市公司》）。而且它还想做技术出口，所以它那么想尽快恢复通车，应该也有这方面的苦衷。

那我们第二个关键词就是"微博"，互联网已经发生了很大的变化，人们可以不依靠官媒来获得信息，微博可以通过个人以"短平快"的节奏把及时的、紧急的消息发布出来，所以这一次感觉是不能象以前那样想怎么控制就怎么控制。

YZ：这次动车事故应该算是"微博史"上的一个转折点。虽然之前也有爆料，但是都没有达到这个量级，一个微博服务就有1.4亿的网民，短短几天就有两千万条微博。这达到了某种"引爆点"，无论是对统治者来说，还是观察者来说，这种舆论压力都是不可忽视的（见《微博成为网民就事故惨剧向官员施压的工具》）。这些微博是很多人用几十字汇集起来的言论大市场。这个市场中也良莠不齐，有最新的一线的报道，也有谣言。所以这一次微博的力量展示得比较全面，不过到目前为止，它正面的作用远远大过了负面的作用。

DS：既然是一个公共平台，良莠不齐也是很自然的现象，就象社会本身一样。我的感觉，微博这个情况可能引起中宣部、管理层，他们的思维还停留在过去，是否会给微博带来一些不好的兆头。

YZ：你是说微博是否有可能会被关闭。现在对微博的控制好象有了一些苗头，这些苗头也是大家在控制―反控制的二元化的对立模式中总结出来的，比如央视一批评什么，接着就会有法规来限制和规定，现在既然央视也批评微博没有伦理底线了，那么是不是治理微博也不远了？（见《中国官方释放治理微博信号》）还有它的关注度，粉丝人数最高的其实已经是世界第一了，但是微博还是测试版，测试版的意思好象是随时都可能因为什么原因而被关闭掉。大家都同意微博的影响很大，但是这到底是会导致它关闭还是不被关闭，这个很难说，以前也没有先例，我们只能把两方面的观点都呈现给大家。

DS：我个人的看法是他们对时代和世界的观点还停留在过去，与时俱进根本就做不到。也许不会关，但是管理上会更严厉。

YZ：我的个人看法还是有一些乐观的。虽然他们很习惯"净化舆论环境"，就是把不好听的都关掉，但是我觉得他们也没有那么傻，即使大家都不说了，也不写字了，不代表大家心里没有看法。而现在治国的这些人他们都经历过人们表面上很积极向上，但心里都很恐慌的年代。也是这些历史也推动这个体制，这个政党在改变。他们有没有可能把这种压力转化为下一步改革的动力？我也不清楚未来的演变会是怎样的。

DS：那我们下面来讨论第三个关键词：媒体。在头七的时候网民和家属们都特别地隆重，想表达自己很真实的感情，而中宣部在头七前发了禁令，而也有一些媒体冲破了禁令，这在过去并不常见，是不是？

YZ：偶尔出现过，但这是最近七、八年来非常显眼的一次。这也是让这次动车事故显得非常与众不同的原因之一。我们的专题上点击率最高的还是《今夜，百家报纸在撤稿，千位记者被毙稿》，其实大家忽略了一点，在动车事故刚刚发生没多久，中宣部就发过一次禁令，"不许反思、不许报道、以新华社报道。"但这个禁令之后，大量的媒体还是无视禁令，还是在发表各种各样的评论，而且这些评论都是没有框框的，人民日报和中央电视台上都出现了一些被转载了很多次的，比如"不要带血的GDP"，比如"中国，请你慢一些走，等一等你的灵魂"等等。实际上媒体人不是被集体消声，而是他们已经努力过一次了，然后在第二次压力很大的时候，有人被停职、撤职之后，才在头七的前一天撤了很多版。（见《中宣部突发禁令背后的观察和思考》）

DS：我想到了透明化的问题。全球各个政府和媒体大部分地方都能做到透明化，可是我们的差距还是比较大。这一次为什么媒体能够突破禁令，你觉得到底是哪一方面、哪些底线、哪些价值观触及到了他们？

YZ：我觉得有好几个方面的因素。首先是很长时间以来媒体人都是引领我们社会风气之先的先锋队，几乎是每一次的社会运动、改革的前列都能发现媒体人的身影，他们在思想意识上、在行动上都努力在做到"启蒙者"的角色，他们对于国家治理需要透明化，民众需要知情权这些理念都是他们先传播的，他们当然知道这些信息的重要性，把这些信息传出去的必要性在哪里，而且大部分的媒体人还是有"国家兴亡、匹夫有责"的责任感，所以他们很容易把动车事故联想到"和谐号"对中国发展的象征意义，很多媒体人和评论人都意识到的。（见《如果不改变威权制度，中国将崩溃》、《中国经济：相信奇迹还是相信逻辑》等多篇评论）

第二点是人的基本感情，当人们看到那些活生生的家庭破裂、阴阳两隔的场景的时候都能够触动人们基本的同情心。

第三点就是中国的媒体可能已经到了变化的关键点，因为它们虽然接受禁令，但是国家不拨款了，媒体要去寻找有最大读者群的人，才能有销量。当大部分的读者想了解动车事故的细节和真相的时候，就会推动媒体人去做更多的报道。

我想这几个因素聚合在一起，让媒体突然不约而同地突破常规，都选择忽略了第一次的中宣部禁令。

DS：我觉得他们自身利益方面还比较微弱，还是正常的感同身受，价值观碰到了底线，感觉到忍无可忍，必须要报道。

YZ：我们也转载了一位跟踪拍摄的摄影记者在家属离去之后，自己也嚎啕大哭（见《铁道部，你赢了！》），这应该是你说的那点的注解。

DS：他们在现场冲击是很大的，他们会感觉如果是我在车上，我就这么没了，你就这么草草地把车埋了，如同草芥一样，他会设身处地把自己当做死去的人，这样的感受肯定很难受。

YZ：没错，我觉得这也可以导出我们下一个关键词，媒体人在我们这个社会当中也属于中产的一部分。媒体人对悲惨的事情可以说是见多不怪了。但是为什么这次动车事故让很多人都很动情？因为这次遇难的乘客跟经常上网的网民，跟媒体人同属一个阶层，比如有两位传媒大学的学生在事故中也遇难了，对他们的师兄弟的采访就是媒体圈内的事情，所以这样的"关联感"就很强。动车事故让网民有了很强的共鸣，也让媒体人更能感同身受，所以他们能写出这么多动情，谴责铁道部也更深刻的评论出来。

大家会觉得，象小伊伊的父母，他们就是刚刚有了一些基本的家庭、孩子，然后突然就都灰飞烟灭了，这对于任何代入到他们角色的读者来说，都很难承受。

DS：从这四个角度串起来我们为大家收集的评论。现在我们的专题已经被墙了，那就翻墙来看我们的《动车事故专题》吧。

YZ：好的，也谢谢你，再见。

【配乐】

John Coltrane 演奏 Blue Train
邵夷贝演唱《正确死亡指南》

相关音频：

【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第一部分）
【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第二部分）
【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第三部分）

【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第一部分）

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 8 Aug 2011 12:43:00 +0800

核心提示：最近，由于“动车事故”引发中国媒体集体突破新闻禁令，之后又被强力封杀。这短短一星期的“媒体之春”让我们再一次看到了中国新闻界被管制的事实。但是中宣部是通过什么样的方式进行管制的？这种通过行政命令进行的管理方式下又如何生长出了以市场为导向的报刊杂志、电台电视台？它们是冲突的还是融合的？在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第一部分）

译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第一部分）

嘉宾简介

嘉宾一长平

资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。自2010年底，长平被迫离开南方集团，现在为自由撰稿人。但是他的微博被封，国内媒体上很难看到他的评论《长平独报》，希望帮助他的读者可以向他的支付宝账户捐款：Zpcp3@yahoo.com

个人主页：长平的博客
Twitter ID: @chang_ping

嘉宾二萧强

加州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。

中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
Twitter ID: @rockngo

访谈主持 资深媒体人、记者：闾丘露薇

生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。

个人博客：闾丘露薇的凤凰博客

新浪围脖：闾丘露薇
Twitter: @roseluqiu

本次访谈的音频可以在这里下载收听（第一部分）

闾丘：大家好，欢迎收听今天的网络访谈。我是闾丘露薇，介绍一下今天在线的嘉宾是萧强，大家从介绍上已经可以看到萧强是伯克利对互联网非常有研究的学者。萧强你好。

萧强：你好

闾丘：就在我们今天所这个访谈的时候，在埃及发生了大家期待看到的结果——穆巴拉克下台了。其实我们可以看到在整个运动当中，有一个和媒体有关系的东西，其中一个示威者抗议的目标是国营电视台，其实可以看到在很多的国家在发生民主运动的时候，示威者和反动派们经常会针对国营媒体，其实这是非常有趣的一个现象，因为我们知道公营媒体有两种模式，一种是BBC那种完全编辑自主的模式；另外一种就像埃及的国营电视台这样需要成为喉舌，这一点我们在谈论中国的国营媒体的时候会发现它也承担了同样的功能，你可以用喉舌也好、宣传也好来形容，您怎么来看，就是说当媒体是国家拥有的时候，拿中国来说，这么多媒体背后的大老板都是国家、政府的时候，这样的媒体的新闻的自由度到底有多少，您怎么样来看？

萧强：好，说高兴的事情开始是埃及的变化，我昨天也在跟踪这些新闻。和很多很多人一样，对一个和平的结果、对民众的抗议能够得到这样一个相对来说比较圆满地结果，非常高兴。我曾经也去过埃及，很为这个国家骄傲。其实我今天刚从外边回来，所坐的从机场回家的出租车的司机是一个埃及人，所以他就止不住的在跟我讲，我说你是怎么看？他说穆巴拉克已经做了三十年了，而且还让他的儿子再接着当总统，他以为他是谁呀？他以为他是国王吗？说明在埃及人民中之间，这样一个长期的专制的独裁者的位置是失去了人们心中的合法性的。那么在埃及发生的变化，不管他背后的政治、经济、文化各种种种原因有多少，但是最后的结果是穆巴拉克作为一个专制者失去了在民众心理的合法性。而合法性的失去就导致了现在我们看到的这样一个结果。我们从这个再说到媒体，特别是闾丘你跟我说的国家的电视台，电视当然是一个非常中心化的、威力强大的、有图像而且是广播式、覆盖全国甚至是更大区域的宣传媒介，所以呢，在任何国家，电视都是一个非常强大的媒体。国家至少分两种，一种是相对法制，和有保障的自由民主国家；一种是专制国家。专制国家对于媒体舆论的控制就远远甚于自由民主国家，有宪法保障以后再看媒体的功能是什么。象埃及因为它一直是专制，所以它的国家电视台要起一个为专制者制造合法性、控制人们的舆论和社会共识的作用。这个作用我们一点都不陌生，看看我们的中央电视台，对吧？它的作用就是这个。这正是为什么在所有的专制国家发生民众抗议，并且直接抗议到国家的合法性的时候，那么这些国家的电视台一定是核心的目标，因为他们要颠覆的合法性恰恰平时就是通过这样一个机构制造的。

闾丘：我看到长平已经在线上了，长平你好。

长平：闾丘你好。

闾丘：刚才萧强也谈到了国营媒体的功能，尤其是在专制国家里面。那很多时候这样一个功能对于我们来说，尤其是对于中国的媒体人来说非常的熟悉。因为你有责任，或者说你的作用、目标、出发点也好，就是宣传、正面报道，要符合口径等等。但是我又觉得中国好象是一个比较复杂的地方，因为除了有国有电视台，我们又出现了很多市场化的媒体。所以在这样一个情况之下，经常会出现很多的冲突。但是到冲突的最后又不是用市场的原则，而是媒体在中国政治生活中的定位来限制媒体报道的空间，这样的话你怎么来看？

长平：不好意思我没有听到前面萧强在谈什么……

闾丘+萧强：我们在谈埃及的穆巴拉克，因为在埃及事件里，抗议看到反对者经常把国营电台作为攻击的目标，因为一系列的信息，包括对事件的描述都让大家觉得非常的不满意。

长平：在中国，那当然媒体是国家控制、宣传部门控制的，那么市场化呢？刚才闾丘已经讲得很好，最终的裁决是在哪里？最终的解决问题的手段是什么？这很重要，市场化如果和宣传目的冲突之后，最终是宣传部门出面解决。宣传部门甚至是用市场化的手段解决，比如说它会用经济手段解决，来罚款，或者说让一些媒体合并，看起来不是政治手段，是计划经济、或者说借助了市场经济的手段，这是一个很奇怪的事情。但是，它最终的裁决也就显示了它真正的特性。

闾丘：萧强，你对中国媒体一直是非常的关注，你们做的“中国数字时代”一直是在关注中国的媒体，你觉得中国的媒体是混杂了这样一个市场化的、商业的东西，又混杂了政治性的宣传功能在里面。所有我一直觉得如果谈中国的媒体的话，不是很好把它们进行区分。

萧强：这个我觉得就像中国社会本身一样有各种各样的因素，发展变化这么快，复杂性也非常高。一方面在中国媒体工作的人，比如说长平以前，或者说闾丘过去至少在香港，对中国的媒体有更加直接地感受。可是从更加外围的观察来说的话，也没有那么复杂。因为中国毕竟还是一个专制国家，即使是一个经济高速发展的社会，产生更多的变化的并且也有更多多元化的媒体出现的这样一个国家，但是它毕竟是一个共产党一党专制的国家，控制所有媒体的还是中宣部。而中宣部控制的方式不仅仅是政治宣传命令的方式，它同时也是一个经济的巨大利益的控制方式。所有的文化产业，包括广播电视也都属于中宣部。别的地方我不知道，比如上海，上海市中宣部就要收上海电视台50%的收入，这还是直接的经济关系。换句话来说，中宣部通过这些媒体来获得利益，是这样一个结构。那么在这个前提下，中宣部最后的任务是干什么呢？就是所谓的稳定，就是所谓的为体制制造合法性。那么所有的，市场的变化也好，社会的发展也好，媒体人在下面的努力也好，在中宣部这样一个“如来佛”的手掌里面，其实是跳不过去的。这是这个国家的性质。

闾丘：那想请教一下长平，虽然从外围的方面来看其实很清晰，体制很清晰，这个架构也很清晰，但是作为在这里面工作的媒体人来说，有的时候会非常的矛盾。我们简单地打个比方吧，对我自己来说，你是给老板打工的，那老板让你做什么，你拿着这份工资很多时候你就不可能做自己想做的事情。那么对于很多中国的媒体人来说，如果我们这么想，你拿的是政府的钱，因为你的媒体毕竟也是政府拥有的，那这个时候如果它不让你做你想做的事情，好像听上去也是理所当然的。说我觉得对中国的媒体人来说，他们的处境真的是很尴尬。

长平：这是对很多中国的媒体人，貌似很困惑或者说搞得很复杂的一个问题。其实这个问题我曾经写过很多文章探讨。首先市场化是一个因素，你刚才谈到就是拿老板的钱，也是我说的资本对媒体的压力，或者侵蚀；刚才萧强也谈到其实是权力对媒体的侵蚀；这是两个问题。对中国人来说，如果说我们拿政府的钱作为这样一个说词，其实等于把两个问题合并为了一个，这是中国媒体从坏的方面的确是权力对媒体的侵蚀和资本对媒体的侵蚀两个问题都很严重，而且当宣传部门把自己变成一个国有资本的管理者的时候，其实是把两个问题合二为一，同时压缩了新闻自由，压缩了言论空间。那么对这个问题我是这样看的，首先呢，就是拿媒体的市场化来说，其实在国外，比如说在美国，很多的媒体人都是从私人老板那里拿工资的。但是恰好又是在这些国家，才提出了“新闻专业主义”的原则和追求，简单地说，媒体是一个的企业，但是它的确是一个特殊的企业，它是具有社会公器性质的企业。媒体的确不只是一个老板说了算的东西，这应该是成为一个共识；那么政府拿钱，政府来当老板，这就是另外的性质了，更加严重的性质。所谓政府是老板到底指的是什么？政府拿的钱是从哪里来的钱，我们说是纳税人的钱。纳税人是老板，而媒体所做的事又是为纳税人服务，其实政府是老板，或者所谓拿政府的钱就怎么样，这是一个不成为理由的东西，不应该在这个事情上困惑，尤其是中国媒体。有人问我：“中国的媒体都是政府的，你在这儿工作，你怎么能不听话？好象还有意见？”第一我刚才说的，媒体是社会公器；第二，在中国严格地说没有一家私人媒体，所有的媒体都是垄断性质的时候，那你说你不高兴就出局，这就象有的网友说，你不满意中国你就滚出去，你到外国去，那他就忽略了一个我在中国是我的一个自然的公民权利，那我在媒体工作这本来是我的言论权利和公民权利，如果说我不在体制内媒体工作，或者我不在中宣部控制的媒体工作，那我就不能在所有的中国媒体工作，那我的表达权呢？这就是一个问题。当然公权力和资本的权力对于媒体都有侵蚀，但是在中国公权力尤其值得警惕，因为它垄断了各个方面，尤其是在媒体领域，所以这是一个不应该让自己这么糊涂的问题。

闾丘：萧强，刚才长平对这个问题谈了很清晰的看法，到底钱是从哪来，如果我们看清楚钱是从纳税人这边来，那对这个问题其实就会显得非常的清楚，也很简单了。但是现在可以看到，资本的力量对于新闻自由的侵害其实是越来越严重的。不管是香港也好、台湾也好、为什么最近对于很多媒体的收购案大家都非常的关注。这是因为在有新闻自由的地方，哎，资本的决定能力就显得非常的大，那媒体的老板本身是什么样的政治取向，他是怎么看待自己手下的媒体，是把它看作是公器私用的东西，还是把它看作是我们期待的有新闻理想的东西，他会对媒体的新闻自由度能造成多大的影响，你怎么看？

萧强：你说的这个很好，如果我们说媒体是一个社会公器的话，从这个意义上来讲，所以才有“新闻专业主义”这些标准，我们在博客里，和新闻研究生院主要教学生的就是怎么坚持这些标准，而不是怎么当作企业去赚钱，那是商学院关心的事情。媒体作为一个特殊的企业，就象在美国，或者在其他的一些国家，是有这个问题，“新闻专业主义”只有在和商业化的媒体的管理之间划了一个清楚的界限的时候，才可能成立的。因为媒体不仅仅是为了挣钱。你比如说，《纽约时报》如何去看它内部的管理标准的话，它的市场部门绝对不可以影响编辑部门，这是它人为制造的一个界限，这种界限使得媒体取得了某种公信力，而这种公信力也是它的市场基础。这是“新闻专业主义”的一个前提，并不是所有国家所有的社会，我们现在不说政治，说市场都可以做到，或者说做得比较好，实际上香港和台湾的很多媒体，即使是在言论自由的环境下，在“新闻专业主义”方面做的是很不够的，资本的影响会很大，那么如果在中国的情况下呢，把我们还要再加上一层，而且比市场更大的力量，就是政治的控制。因为这个媒体说到底是一个专制国家控制的一个机器。那么在这样的前提下，同时中国又是一个市场化不断发展的一个社会，同时在中国的社会中，包括在媒体人中，中国又不是一个静止不变的社会，又有许许多多的力量和许许多多的人，包括今天闾丘和长平，还有很多很多你们的朋友同事都在这个社会中推进新闻理想，推进中国更大的新闻自由度，所以我们才说这是一种复杂的，也是非常丰富和生动的局面。即使是在共产党的宣传部门管理的范围之内，也仍然可以产生许多有价值的信息和声音，有的是属于抗争的内容，有的是属于社会发展本身制造的空间，还包括，我们可能会谈到，互联网的媒体，一起制造的空间。正是在这样一个空间的前提下，我觉得我们才可以看政治的力量、资本的力量、社会公器和“新闻专业主义”的标准，以及更加普遍的大众对信息的需要，在这儿是互相作用的。

闾丘：我觉得其实在中国做新闻的话，它比较有意思的一点是它对很多的底线是在哪里，或者说什么是敏感的话题呢，它每次的标准不太一样。在这样的一种机制下，其实市场是有一些机会，长平你的体会是很深的，包括我自己所在媒体也经常会有这样的遭遇，那就是在这样的情况下其实反过来说的话，也可以看到它反而是有一定的空间的。这就是说，它需要你有很准的判断的经验，以及要跑得比较快，长平你看是不是有这样的可能？

长平：我有点没有听清楚，可以再说一遍吗？

其实我们经常会收到这样或者那样的禁令，我们也会看到，这样或者那样的禁令都是在你报道了之后，或者这个新闻事件已经发酵了至少有一点点，至少已经是浮出水面之后，它可能才来。那这里面其实也对中国做新闻的媒体人来说，其实也是在告诉我们说，因为中国的新闻题材实在太多了，所以其实有一定的空间，决定于我们也没有足够的敏感度，就是说你速度跑得够不够快。

长平：明白。从某种意义上来说这是对抗新闻管制的一种方式。在新闻管制到来之前，记者就出发把新闻报道出来，这是一种常用的方式。还有的一种方式呢，比如说上海大火，为什么报了，是利用宣传部门和市委书记说法的不一致，来抢新闻。过去比如说我在南方周末负责新闻部的时候，比如说我不管你禁令不禁令，我派记者去采访，采访而不发表，留在以后再发表。这是一个博弈的过程。宣传部门现在也明白了，过去下禁令经常是不准报道，现在下禁令则是“不准派记者前往……”这样所以才会出现像你所说的这种，我在你禁令发出之前就跑过去，这是一种反抗的策略，因为中国的确是新闻比较丰富，所以看起来报纸，只要记者跑得快，好像总有事情可以做，总有事情可以报导。而且长期的读者培养的兴趣好像是更重要的新闻你没有报道我没有意见。这是一个很有意思的社会现象，可能在另外一些国家你的版面很丰富，但是今天埃及的事情你没报道，这个读者会有意见。在中国不是这样。在中国可能觉得今天你让我知道的是这些。埃及的这个事情在中国媒体其实出现的也是受限制的，甚至一天根本一个字都没有。这样的一个综合性报纸也可以存在。这不是说读者变得愚蠢了，而是说长期的管制培养了这样的市场。

（未完，下接第二部分和第三部分）

【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第二部分）

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 8 Aug 2011 12:42:00 +0800

核心提示：维持新闻专业主义的力量都有哪些？是新闻人的理想主义？还是体制的保障？在目前的情况下，新闻如果立法的话，是不是又会成为打压记者的“大棒”？新媒体环境中新闻会发生什么变化？在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第二部分）

译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第二部分）

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（上接第一部分）

闾丘：长平，其实我想问一下，有的时候我自己作为媒体人也觉得比较的尴尬，甚至有点惭愧。就是对一些政治原因，比如说禁令，我们会比较的理直气壮，或者说比较敢于去拓宽这个空间，但是对于一系列钱的限制，比如说软文哪，或者是业内明知道的潜规则，就显得声音就没有那么响了，我就记得台湾的我们的同行，在写了业配新闻辞职之后（注：“业配新闻”即有偿新闻，记者们收钱后所写的新闻，也包括收取政府的钱。详情请搜索“�哲斌离职中国时报”），我自己写过一系列的文章，也有很多选专栏的朋友们都写了，结果发现在内地的媒体没有一家是可以登的，因为这些编辑私下对我们说，其实我们也是这么做的。为什么在对钱的问题上，反抗限制新闻自由和建设坚持自己底线的力气好像就没有那么大了？

长平：说起来是这样的，作为我这一代的中国媒体人，也是经历了这样一个过程。在90年代初期其实我们是热烈拥抱市场化。当然整个中国在那个时候媒体做的一个教化功能就是宣传市场理论，或者是告诉大家市场的常识。媒体用市场化来对抗政治压制，在这个过程中，很多媒体人就选择了一种“站队”，市场化是值得肯定的东西。在这个过程中自然就可能，很多人缺乏对市场对媒体的侵蚀的反思，我觉得这是一个重要的历史原因。实际上因为有了市场化，像我这样的人才有机会去做上一代人没有做到的事情，它的确对反抗专制和言论管制起到了很大的作用。当时确实是有好感。而且是把它当作特别……有些经济类的媒体是把它当作真理来拥抱的，实际上从台湾、香港等媒体的经验来看，这个也是很遗憾。起先很多大陆媒体人对香港、台湾媒体没有足够的理解和同情，他们还处于同专制进行斗争这个道义上的正确性里面；另一方面在这个正确性里面，他们变成了市场的既得利益者，因为报社的确是因为市场化挣了钱，很多记者、媒体、编辑也给了很多利益，在这样一种情况下，闾丘说的很对，对金钱对媒体的侵蚀的反思是不够的。在我看来，媒体人一定要有一定的理想主义倾向，否则的话你不可能做好媒体。媒体不能驯服于政治，同时对金钱要有一些……，不能拿市场化来解释媒体的全部运作。所以在这点上中国内地或者大陆的媒体人我觉得是还要有更多的警醒和自觉意识。前段时间我去台湾，我也有一个观察。我觉得台湾在民主转型的过程中，全部的力量用来对抗国民党的言论专制，在对市场和金钱的腐蚀这方面应该说是没有历史性的准备的。所以那个时候大量的、地下的刊物的历史使命结束之后，传统媒体又走向市场化的时候有一点手足无措。我觉得一下子就被资本家控制。这是中国在面对社会转型的过程中我觉得媒体人应该提前有这样的准备，才不会陷入那样的一个可悲的境地。

闾丘：在这个问题还要继续请教一下萧强，我们看到，当时默多克要收购《华尔街日报》的时候，可以看到在美国的媒体界引起了很大很大的反响，大家联名签署，表示抗议，当然到最后这个媒体还是卖掉了。其实大家担心的就是说，新闻专业主义，编辑独立会不会受到侵害，因为默多克代表了一种经营媒体的一种模式，用市场、商业资本作媒体的更大的前提。其实您觉得资本的侵蚀对媒体的伤害，对中国的媒体人来说，您有什么建议和观察？

萧强：长平有很多具体的经验，我刚才能对他所说的加一个补充。维持新闻专业主义的质量不仅仅只能寄望于媒体人本身的理想或者意识，这是一个体制要解决的事。我说的体制，包括刚才说的政治体制，经济体制也是一样，或者说法律体制。其实比如说南方报业、香港的电台和报纸也好，如果内部的管理的制度不是鼓励编辑独立、不是鼓励社会责任的“新闻专业主义”的话，那么个别人的意识在这里不能起决定性的作用。我虽然举美国的例子，但是它可以说明[这个问题]。《纽约时报》当然它也出问题，前几年出过一个很大的丑闻，但是《纽约时报》可以维持一定的新闻专业主义是因为编辑独立是它内部的制度，这个制度是公司管理，一个家族拥有报社以后定得非常仔细、又非常绝对的一条准则，在过去多少年的持续中基本上保持了这样的准则。如果说，象英国的ＢＢＣ它是一个公立电台，在这样的公立电视台中，对于内容的独立性的要求也都是制度的一部分。我去年的时候在剑桥参加一个讨论会就是讨论……一方是默多克的儿子，一方是《卫报》，还有BBC，在讨论私营的报纸和公营的电视台一起在网上竞争的问题，那都是在那种制度下考虑市场和纳税人的电视台报纸内容之间的竞争，谁的公信力高或者谁的内容质量好这样的问题。在中国的情况下，现在还不是这样一个整体的政治体制，我们谈的还是说实际还是中宣部控制下的媒体怎么在中国变化的过程中，市场转型的过程中不仅仅在政治上扩大言论自由的空间，同时又能在新闻的质量和标准上来抵制市场化的压力和侵蚀，这也需要内部的制度和媒体的制度。

闾丘：刚才萧强一直是在讲，除了市场、政治、还有法制的原因，那么长平，过去几年，大家一直在谈这样一个问题，要不要立《新闻法》，尤其是每一次记者被打之后或者是有一些纠纷之后，就会有很多相关的讨论，我自己个人的想法，我对要不要立《新闻法》是持非常谨慎保守的态度，因为我觉得中国的法律很多，而且空间这么有限，还没有彻底改变架构的情况下，来一部法可能是自绑手脚，我不知道你怎么看？

长平：我很理解你的看法。我也看到像展江老师，我们的传媒学教授，他呼吁要进行新闻立法的原因。中国的确是法律比较多的一个国家，很多人担心有了《新闻法》之后就跟其他法律一样，成了依法治人的手段，而不是依法治社会或治国。其实我也有这样的担心，而且远的不说，这几年从假记者到假新闻，虽然不是《新闻法》，但实际上也是在利用新闻的伦理和规则，泛泛的说，也有这种弱的法律意识，但打假记者实际上成为打击记者的一种手段。因为要拿到记者证要经过相关部门的那种考核，考的是很荒谬的所谓“马克思主义新闻观”。不仅仅是考试，而且在后面的管理上面它实际上成为一种手段，那为什么最近又在打击假新闻呢？假新闻实际是在“假记者”打击言论自由的情况下不够之后又利用了这种新闻伦理的东西来继续打击，你会发现最近比较明显的有两起因为“假记者”、“假新闻”来处理的事。一是记者龙灿跑到上海调查上海复旦大学在黄山遇险的事情，还有另一个还是成都的《看历史》杂志报道一个国民党老兵的晚年问题。这两个问题对记者编辑都遭到了除名的处理，都说他们是发表了假新闻。这两个假新闻都是他们损害了政府部门的荣誉，这就是很奇怪的问题。你看这个具体的问题就知道，这种打“假新闻”其实也是打击记者的手段。进一步如果我们再有更多的法律，的确也可能成为这样一个工具。

但另一方面呼吁新闻立法呢我也理解，因为现在的新闻管制实在太随意了，就是宣传部门发禁令没有任何辩解，在荒唐的禁令都可能发出来。有法律之后大家会觉得说你总还得有一个依据来发，你总不可能接到一个谁的亲戚的电话、企业的电话说有这样一个禁令。现在经常会受到一个企业的禁令，好一点的说这个可能会引起群体性事件，不好的连这个理由都没有。可能是一个小企业就有可能发一条禁令。大家会觉得这个也太随意了。所以在这一基础上大家呼吁要有一个依据，所以这两边我都理解。如果是我的态度的话，要立法的话首先可能要先讨论一些东西，比如说宣传部的管理体制，有了法律之后的实施也不应该由它来发禁令，而且宣传部门在法律中占什么位置，这可能也正是为什么新闻立法受阻碍的一个原因吧。

闾丘：萧强，你怎么看这个立法的问题？你觉得这个法律的制定其实对媒体行业的空间来说会是一个什么样的作用？

萧强：我觉得要看法律是做什么用的，是为了保护记者、保护新闻自由用的，还是为了让媒体的控制更加规范化、合法化用的。同时这个法律又有多大的独立性，刚才长平最后正好说到了这一点。如果中国共产党是高于法律的，如果中国共产党的宣传部是要比法律还要更高的位置的话，那你要立法的话不是给宣传部门绑了手脚，起了限制作用了吗？这样的法律迟迟不能来也就可以理解了。因为宣传部不会愿意把它们控制媒体的作用功能变成一条一条明文的法律，而且如果是法律的话就会有另外一个系统——司法系统来保持法律的实施，而不只是宣传系统。象这样的权力的丧失在我看来也不是中宣部愿意看到的。我们都知道中国有的不是《新闻法》，有的是党的宣传纪律，这个宣传纪律是从来不公开的，有的媒体人、特别是媒体的管理者都很清楚，所有的媒体是干什么，在什么样的情况下应该接受什么指令。立一部《新闻法》也可以对于社会的一些现象对于媒体的行为产生一些规范，但是在这样的一个“党高于法律”的前提下，又是党管媒体的情况下，它很难出炉，这就是刚才我说的情况。

闾丘：《新闻法》这个问题对我们来说可能还是相对的比较远一点，我们还是来谈谈一个现在的媒体人迫切要面对或者可以利用的情形，那就是新媒体带来的改变。称它为社交媒体也好、网络也好、新媒体也好，这样的传播方式对原来的传播方式报纸、电视、广播完全不一样，就是网络媒体，我想请教一下萧强，网络媒体的作用，包括在中国，社交媒体对于信息的传播，包括新闻内容、议程设置都带来了很大的影响，那你觉得这样的空间可以怎么更好地去运用？

萧强：新媒体或者网络的中国社会在言论上带来的变化，不论是在中国生活的人，还是像我这样的观察者都看得很清楚。去年微博的广泛使用，还有一些社交媒体都产生了相当大的拓展普通公民的信息包括政治参与的功能。所以我们很多人都以极大的热忱关注这个空间的发展。以未来的五年或十年的阶段来看的话，也还有一点也应该很清楚，就是所有的媒体都是新媒体。不管你是印刷媒体要好，还是传统的广播媒体要好，你真正的前途还是要通过网络的形式去传播。而且网络上其实也不分你是什么媒体，你即使传送到了网络上也要由用户或者读者或者网民再重新设定它的议程。人家要是不愿意看，你就是放到了网络上也没有人点击；如果人家想要查看的话，也不分这条信息到底是中央电视台的、还是南方周末的、或者是一个博客的声音，在网络上信息的传播有自己的规律。虽然在中国的网络上传播的同时也有政治和商业的力量在起作用，但是毕竟在线媒体抵抗这种主宰的方式和力量要远远比传统媒体空间要大得多。

闾丘：这一点要请教长平。长平你说你被迫可能要成为一个“自媒体”了。其实媒体人对网络的应用，它和普通的网民应该还是有些不同的要求的。用得好了它可能会成为一个拓展声音的方式，用得不好也会把自己陷入到一个比较尴尬境地的工具。你怎么看？

长平：其实我非常赞同刚才萧强说的“所有的媒体都是新媒体”，其实我还想加一句，我觉得“所有的新媒体也都是旧媒体，或者说是传统媒体。我这么多年做的工作，给自己的任务就是洞穿二元对立的东西，或者说超越这种东西。我愿意在体制内呆也可以，但是我不觉得我在体制内就是体制内的人，我愿意穿越体制内/体制外、海内/海外、或者说传统媒体/新媒体这些对立。我觉得未来的媒体一定是这样一种方向，所有的媒体可能最后，实际上现在已经是一致的。二元论是有些阴谋论在里面的。我原来管理媒体的时候我会告诉我的记者、编辑，所有的媒体人都是媒体人，你是记者、编辑不是说我是报纸记者，他是网站的记者，这个观念我认为是非常重要。当然像闾丘刚才说我现在被迫离开体制内，昨天我刚刚在《明报》发表了一篇文章，标题就叫《哪儿都是媒体》；当好一个同行昨天在邮件中对我说，你想要表达，哪儿都是空间；只要我们想传播，哪儿都是媒体；但是你现在的微博账号也被封了，我的天涯博客也被删了，怎么能够做到哪儿都是媒体呢？这的确他是提出了一个问题。但是我仍然觉得，你看我们现在正在做的，其实也是一个传播、也是一个媒体。所以这不仅仅是新技术的问题，其实也是新技术带来更多的观念问题。如果是能有这样一种超越传统的媒体观念的新的态度，我还是认为起码现在的情形从个案来看可能是更严厉了，比如十年前我还没有被剥夺工作的权利，现在被剥夺了工作的权利，个案上是变得更严厉了，但是从更广泛的媒体状况来看，我还说觉得“哪儿都是媒体”这个判断还是成立的。

（未完，下接第三部分）

【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第三部分）

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 8 Aug 2011 12:42:00 +0800

核心提示：网络媒体改变了新闻的议程设置，同时也要求读者自己有更强的分辨能力；微博的出现让新闻又恢复到了“村口的老榆树”下的评论广场的原生态；怎么看待维基泄密对传统新闻发布方式的冲击？（含阿桑奇接受《时代》专访时的1:31原声音频）.在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第三部分）

译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第三部分）

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本次访谈的音频可以在这里下载收听（第三部分）

（上接第二部分）

闾丘：讲到网络，尤其是媒体人运用网络，或者我们来看微博的话，我看到一个很有趣的现象。国内的微博对每个人发布信息是拿一个记者的要求来要求，比如说不能有假新闻、假消息，那这就是把微博视为媒体，所以有了媒体的专业要求，同时对使用微博各家媒体又有各家媒体的要求，我们也知道这是一个新出现的现象，媒体人除了在自己工作的平台，那么在网络上他/她究竟可以说多少东西，他/她的言论尺度到底是怎样的？这是个新问题，我看微博的情况好像又是在缩小媒体人可以表达的空间，萧强你怎么看？

萧强：微博当然很复杂，有多少人就多少种声音。同时，我们又可以看见，不管是在中国的微博，还是在其他国家，微博也好、社交媒体也好、网络也好，又有一种群体现象。就是你以为它“有多少种人就会有多少种声音”。实际上这些声音非常聚团，尤其是在政治上，和这些所谓时尚的题材上，就会变成一大拨人只有一种声音，另外一拨人可能有正好相反的声音。一般地说，这种现象不构成一种理性的讨论，有时候也不构成对事实的检验，但是确实在网络媒体上存在的这样一种传播现象。实际上我在中国的微博要好、博客空间也好，也容易看到同样的东西。使我们如果抛开更大范围内的政治和经济的体制不说的话，那么至少媒体本身一般是一个企业，或至少是一个组织，媒体人在这个组织里收到一定的限制和规范，而你在微博上一般来说是以个人的身份，那么个人的身份说错或者说对，这个产生的影响和你在一个组织的受到的限制当然是不一样的。如果你同时又在组织里头，而且又以个人的身份在网络空间受到牵制，这有各自各自的优势，也完全有可能受到互相的牵制。这个不管是原来在组织你的身份是一名官员、还是一名记者，或者在组织的身份是一个老板，因为企业也是一个组织，那么这种个人与组织的关系在网络时代形成了非常微妙的变化，实际上这个变化也正好是所有现象中最引人入胜、也最有意思的部分。

闾丘：对，我觉得这是一个新的现象，拿我自己来说，我都觉得每隔一段时间要检讨一下在网络空间怎么来做，可能因为我是一个媒体组织里的人，就像萧强刚才说会带来一定的牵制。我想请教一下长平，中国内地的媒体也好，香港的也好，越来越多是依赖网络上的一些事件和新闻信息。这一点对媒体的新闻专业主义的要求是越来越高的，但是又好像有很多的媒体并不在乎这些，大家更多的是要求快，或者抢时间，但是很多时候我要有一种担心，如果放弃的一些对基本的新闻报道的要求的话，会不会反而是自己透过一些不专业的做法，把我们的脚步越封越小呢？

长平：我还是说，为什么说所有的媒体都是老媒体呢？就是我觉得微博等等新媒体的出现实际上是舆论有了一种返祖现象，我们再回头来想为什么会有舆论的开始？舆论从哪里来？可能就是部落或者村口有一棵老槐树，老槐树下面就形成了一个舆论广场，大家在那里七嘴八舌。那时候有一个人或者几个人声音大一点，或者说意见中肯一点的话，它就成了舆论领袖，大家都听他多说一些，他在成了意见领袖之后发现这个东西可以获利，后来就靠这个吃饭了。如果这样去看的话，我对新媒体带来的导致所谓假消息、假新闻，不专业的发言倒是没有那么多的担忧。我也觉得它首先是一个言论的自由市场，的确有很多谣言、很多假消息，但是在一个言论相对比较开放的空间里，它一定会以最快的速度得到验证、得到纠正。这是一种自我纠正的过程。另外呢，不管媒体多么发达，又会有一些人希望靠言论或者靠舆论的市场获利，于是这些人必然要以专业的要求来要求自己，要比别人说得更准确、更深刻，他才可能得到他想要的。从这个意义上来说，我也不怎么担心在一个比较开放的言论空间里，专业媒体会一直放弃自己的专业要求。我反而觉得越多的谣言会促成一些媒体的专业自律。如果把所有的事都管起来，就象过去的年代，都是新华社发稿的时候，其实大家不怎么在乎专业不专业了。恰好是在一个言论市场比较开放的情况下，专业才有它的好处，才有它的利益所在。我现在是用市场化的利益来解释，这里面的确实有市场化的因素，同时也有另外的，比如说理想主义的倾向也会促成“我至少要比别人说得更好”，在这一点上两方面都会起作用。我没有那么强烈的担忧。对新媒体对传统媒体或者对整个媒体带来的变化，我是乐见其成的。

闾丘：萧强你怎么看？在自由的一个环境下媒体人的公信力可以由市场、或者读者来判断。这样你自己势必会对自己有一个定位和要求，但在中国这样的大环境下，如果把柄被抓得多的话，就可能会成为扼杀整个行业或者空间的理由。

萧强：如果是故意怪罪的话，那不是你可以左右的。因为你可能两方面都做，但是主要的还是在传统媒体、在组织里以专业媒体的方式来做这件事情。那么在整个网络空间中更多的人并不属于新闻媒体的组织，而且发表的方式完全不一样，比如电视台就不容许你说错一个字，然后过一个小时再更正一次、再更正一次，偶尔可以但不能经常这样；或者报纸一下几百万份印刷出去就要格外校对，一个错别字也会看出它的不严肃，所以对于发表的要求和标准是不一样的。虽然不是说传统媒体不出这个错，由于它发表平台的不同、形式的不同，本身就会有不同的要求。要在博客上写两个错别字的话，没关系，改过来就行了；视频即使是有的质量不好，有些地方被涂改，也还会有人指出和纠正，并不完全在于发表的本人，或者使用的视频一定要象电视台的那么清晰，所以这个标准是不一样的。同时也确实是因为网络空间相对来说制造错误信息的人很多很容易，但指出别人的错误也很多很容易，它有一个自我纠正的过程。在大多数的情况下，事实性错误在网络空间是很难长久存的。至于说的是属于某一个组织，以某个身份的人然后在上面出现了错误，或说错了一句话，造成了负面的影响，那是因为你本人的身份带来的。其实那样也可以通过在网络空间以同样的方式来纠正，自己只要承认错误就可以。从事实的角度来讲没有那么复杂。从意见的角度来讲，就更不需要统一了。他可以有他的意见、你便有你的意见，最多不同意见可以共存，不一定一方一定要压倒另外的意见。这些都是网络空间的好处，但是也要求所有的用户和读者既是参与性，同时有一种批判性接受的眼光。如果说一个信息说得不清楚或者说错了，你可以不相信，或者提问题，你可以问别人，你用不着一定要来怪罪网络平台本身。这个判断是你自己的。你可以不同意他的意见，但是你不用说他本身不应该发表这样的意见。这些都是一个完全不同的信息环境和传播方式，和传统媒体可以比较，但不可以直接互相照搬。
闾丘：那我们来再谈谈议程设置。现在有很多的议题基本上是由网络来进行的，那就和过去议程由传统媒体来设置，我告诉你有什么新闻可以看，产生很大的分别了。就算是看看驻中国的这些外国媒体的话，他们现在报道也已经经常会给中国网络上的热点新闻带着跑，其实这一点对于我们了解、获得信息的状况会带来不同呢，萧强？

萧强：议程设置是很重要的一个事情。议程设置是指在传统媒体的时候，特别是在一个不是很市场化，象中国的“权力决定一切”这样的环境中相对来说是一个从上往下的过程，直到今天你要去读每一条宣传部的指令，它都会经常告诉你说，要把什么什么放在前面，要重点宣传什么，不要宣传什么，这些都属于议程设置的范围，而且是设置整个社会的议程；象在中央电视台，什么报在前面、什么报在后面，什么不能报。那么在网络时代，这种“从上到下”控制公众所知道的什么重要、什么不重要、什么前、什么后的议程控制被大大的消弱了。而网络本身这种百万人、千万人互相之间的互动和参与制造出来的一种新的所谓流行的题目、热点的题目，这个往往不是从上往下、由某些人决定的。即使你觉得中间有一些有影响力的“意见领袖”会起一定的作用，有的时候好象起相当的作用，但是总的来说，一件事情为什么会流行起来，一个事情为什么会变成大家都谈的事情，几乎不是一个可以预测、可以控制的现象。这个如果你要去细研究的话，还可以更肯定地说，就是它一定是不可控制的。人们的兴趣的转移和兴趣的互动在一个社区或网络中，信息高度流通的情况下，不是这个现象，也可能是另外的一个现象；它可能属于某几类现象，或某几类信息，但是你绝对不可能确定某一个信息一定可以流行，也就不能“制造议程”。如果你能确定的话，那你几乎就可以主宰市场走向，实际是不可能的。

闾丘：这一点的话，长平，我们是不是可以乐观地来说，至少网络所带来的这样一个优势使得新闻媒体在报道的话题方面已经打破了过往的“由上往下”的这种权威性，或者说一种权力的象征意义，使得权力相对来说变得比较被动一点，我们经常看到的一些“舆情观察”、“舆情追踪”其实这也是一种比较被动地反映，你怎么看？
长平：可以肯定地说，网络时代的议程设置跟传统媒体的议程设置已经有很大的不同，它的确具有更大的开放性，另外，网民会起一定的作用；同时，我们也应该看到。有些网络媒体本身作为商业机构，它也在设置议程；另外宣传部门管理网络媒体，其实也在以传统的方式进行管理，所以有些议题也不完全是好象大家看到的是网民决定的，也是受商业机构和宣传部门控制的。所以另外一些议程就不可能成为议程，比如说温家宝谈政改，只有他一个人可以谈，其实还有很多网民想谈就谈不了。网民或者说更多的新媒体应该做的事情应该是进一步地化解这种控制。进一步化解这种权力和商业对媒体的控制可能会更多的情况出现吧。

[clip]

在回答《时代》记者Richard Stengel所提出的科技和社交媒体对维基泄密追求更为透明、公开的社会所起的作用这一问题的时候，朱利安・阿桑奇做了这样的回答。（原声音频）

我先来谈谈透明度问题。我们的目的并不是为了让社会更透明，而是让社会更公正。而多数时候，透明度和开放性会引导社会走向这个方向，因为滥权的计划或行为会遭到反对，那些想要滥权的组织会在计划执行之前就被反对，或者被曝光，这样这些组织就会失去追随者。关于社交媒体的兴起，其实这很有意思。当我们最初成立[维基泄密]的时候，我们认为那些博主们、写维基百科的人会做分析工作。想想看，要是能写一篇关于中国的审查机器的最高机密，或是索马里的内部文件，或是解密美军伊朗计划的文章，肯定比写一篇关于《纽约时报》头版文章或是你家的猫什么的要给力。而我们公布了这些文件。但是情况确并非总是如此。重头的分析工作是我们来做的，由和我们合作的职业记者和职业人权运动家们完成，而不是普通大众。但是，一旦最初的分析工作完成了，当一篇报道成为了报道之后，我们开始看到普通人的参与，他们挖掘得更深入，提供了更多的解读。因此社交媒体对我们来说是一种放大器，也是我们的信息来源。

在维基泄密创办的第一年，当我看到问题所在，我们原以为全世界网民可以协助完成的分析并没有人来做的时候，我知道不能让没有资金来源的大众来完成新闻机构靠职业机构完成的工作。从大众那儿，你可以得到的是其他形式的贡献，比如说评论，有时候会出现非常好的评论，有时很高层的人会以他们的媒体经验来评论，或者我们可以接触到爆料者，这时候，有没有媒体经验是很重要的。但是我们不能让人们写那些他们没有直接经验的事。当然，如果你好好想想，这也很自然——他们为什么想写那些他们不了解的事呢？他们没有这个动力。当人们在博客或其他社交媒体上写政论的时候，我的体会是，他们的目标并不是要揭示真相。而是他们想表现他们了解当日的最热话题。而要做到这一点，最有效和省力的方式是取材于到处可见的内容——这些内容已经有了相当大的读者群——然后谈谈他们的观点，是否同意等等。

[clip over]

闾丘：我们来谈最后一个问题，象阿桑奇自己说维基泄密等等一系列社交媒体的出现，他对于社会的公平正义也好、透明度也好会带来很多正面的帮助，那么对于这一点的话，萧强你怎么看对于中国的公平正义的追求，或者说，增强信息的透明度也好，一系列新媒体的出现，网络时代的到来会产生怎么样的作用？

萧强：维基泄密这个事件当然是非常有意思的，现在也造成了轩然大波，到现在为止也是一个标志性的事件，如果你具体去看阿桑奇这个人、或者维基泄密本身的话，倒没有什么技术上的了不起的诀窍。它相当于是一个象征性的事件。我想先说一点和我个人有关系的花絮。

三年前，我收到一封wikileaks发给我的电子邮件，说邀请我参加做他们的顾问。我来一般不参加这些我不知道的项目的顾问，所以我就回了一句话，说请你介绍一下这个项目，后来就再也没回音了，直到两年前，有些媒体来找我说，你的名字在维基泄密网站的顾问名单上，我看到了以后很吃惊，但谈到维基泄密做的事情的话，我还觉得很高兴，因为那是关于阿富汗战争的时候美国的一些军事行动伤及平民的现象，我觉得这些现象应该揭露，但我觉得维基泄密未经我的允许就把我的名字报上去的做法很不靠谱，我还是很不高兴，我就写了一封电子邮件，说请你把我的名字拿下来。那封邮件被退回来了。到今年维基泄密变成了一个世界上重大的事件，上万封的政府文件被披露，而且手上还拿着银行的文件等等，这就变成了一个新闻的焦点。虽然我个人和这个项目，就象我刚才解释的，没有什么关系，我对不经认同就把我的名字报上去这一点也觉得很不靠谱，不认同。但是从另外一点大的背景来看，我觉得刚才闾丘说的是对的，就是阿桑奇的维基泄密这样一个项目确实对我们今天的世界以非常醒目方式提出了这样的问题，就是信息的透明度和这些所谓的组织的秘密的关系，在信息时代要重新审视，否则这类事件还会再次发生。不管你的组织是国家政府、还是大的银行、还是任何什么机构。在中国也会发生这样的事情，比如中宣部的禁令那是绝对机密的，经常是电话的秘密说得，但是今天在网上经常可以搜到那些媒体人处于自发抵抗的行为，在网络上泄露出来的这些所谓的机密。那么看到这些所谓机密本身对于这种控制的模式就是一种颠覆、或者限制、或者是反抗，那么这种控制手段势必在网络时代受到越来越多的挑战。维基泄密只是这种挑战时代的到来的最鲜明的信号。

长平：在中国做媒体的人其实都……我们原来一再强调的一句话就是，“保密工作无小事”。再小的事都是大事。涉及到保密、国家机密，那都是非常吓人的词。我觉得维基泄密最大的贡献就是对这些大家认为习以为常的东西的挑战。比如说，国家就一定要有秘密吗？或者说这些秘密应该有谁决定？或者说外交大事这些普通老百姓能关心吗？对这样的一些观念，它做出了大胆的挑战，我觉得它的价值在这里。维基泄密的意义还不在于它是在传统媒体基础上的完善，而是它是对过去既有模式、既有观念甚至被神圣化的一些价值观和政治观的挑战，我觉得这是非常有价值的。当然对维基泄密本身来说，可圈可点的东西也有很多，但是我觉得它只是象萧强提到的“标志性”的事件，或者是一个信号，我乐见类似的挑战和未来更多的刺激，我还希望能看到相同的或者更大的挑战出现我们旧有的思维。

闾丘：谢谢两位，说到维基泄密对世界造成的影响，在中国内地的网站上也有，很多可能不是一个集中的网站，而是一条条的帖子，一条条的信息的时候也起到了类似的作用。谢的谢两位精彩的论述，谢谢大家的参与，也感谢在背后默默支持的工作人员，再见。

（全文完）

《卫报》王克勤和中国调查报道的革命

noreply@blogger.com (Unknown) — Wed, 20 Jul 2011 17:01:00 +0800

核心提示：来自犯罪分子的死亡威胁和官方的震怒都无法阻止热情的调查记者。注：本文并非最新发表，只是我们刚刚完成翻译

原文：Wang Keqin and China's revolution in investigative journalism
作者：Tania Branigan
发表：2010年5月23日
本文由译者志愿者@Michae1S翻译
TTS: MP3

【图：非原文配图，这是2011年7月19日王克勤领导的《中国经济时报》新闻调查部被整肃后，网友制作的凡客体王克勤介绍】

除了大多数新闻工作者都得有的"装备"，诸如机警狡黠、能说会道和一定的文学水平外，每次采访时，王克勤还有一件额外的东西：一个小小的、沾满红色污迹的扁金属盒。

盒子里是浸透了红色印油的海绵。像一个侦探一样，45岁的调查记者王克勤会编辑证词，然后在每份证词的底部他要让被访人按上指印。

他的一系列的调查报道让他成为中国最知名的调查记者，印油就是这种调查的彻底性的证明。一连串的爆炸性的新闻给他带来了名声，也给他带来了犯罪分子的死亡威胁和官方的震怒。

"通常对手非常强大，所有你必须做到铁证如山。"他边说边盖上印泥盒。

但这还不够。上周，因为签发王克勤采写的山西毒疫苗造成大量儿童死亡和致残的报道，《中国经济时报》主编包月阳被免职，调到另外一个无关紧要的兄弟单位。山西官员宣布王克勤的报道不实，王克勤在报道中说山西官方的调查有问题，尽管在《卫报》联系他的时候他拒绝就此事置评。

王克勤案是彰显中国调查记者热情的最新个案，同时也暴露了中国调查记者们面临的挑战。

王克勤的简历反映了当代中国主流媒体的发展史：从一名宣传人员到一名调查记者――虽然是被严格束缚着手脚的记者。他在80年代中期在中国西部的甘肃省成为一名官员，开始了他的职业生涯――"在中国这是通往财富和地位的捷径，"王克勤在毒疫苗案之前的一次采访中说。

王克勤回忆了他当年大量炮制官方宣传报道的生活，"你就在一个一颗红心都献给了党的领导下的会计员"――然后他讲起他如何拼凑一些文章发给本地媒体换取一点点外块。但随后，一些居民找到他，向他诉说自己的问题，王克勤的良心在颤抖。"他们热情的邀请我到他们家里，告诉我他们的问题，对我抱以极高的期望。作为一个20出头的小伙子我第一次感到这样被人关注，同时感到肩负着巨大的责任。我必须报道这些事情。"

到2001年，王克勤已经成为"中国身价最高"的记者。这里说的不是他的收入或者他的生活方式。那时他仍然还在北京郊区的又小又脏乱的办公室里办公，但是他揭露本地金融市场非法交易的报道已经让他的人头的价格达到高峰。很快他的另一篇牵涉到本地官员的报道就让他失去了工作。

"黑社会找我的麻烦，红社会（官方）也找我的麻烦。"王克勤说，"我听说有一个专门的调查组，任务就是把我送进监狱。"

朋友、以前的同事都避开他，后来他在特殊干涉下才被保了下来。他的一个在新华社工作的熟人写了一篇关于王克勤问题的内部报告，这个报告最终送到了当时的总理朱�基手上。朱介入了才保护了这名记者。

那是中国的新闻记者们的黄金时代，越来越多的新闻媒体敢于挖出丑闻和犯罪。但从2004年开始，中国当局严厉禁止新闻媒体报道外地的新闻事件。然而新闻记者们大量无视这一规定。记者们认为官方在运用这一规定阻碍他们进行调查，并打压调查记者。

随着北京当局大力推行"和谐社会"的概念，对经济与政治的影响也越来越紧密，很多人感到悲观。"在今天，调查报道已经成为'稀有金属'，不光是当权者，连资本也在打击它。"进步报纸《南方周末》的前主编钱刚说。他现在香港大学做"中国传媒项目"。一些人争论的的是近年来，媒体、甚至是国有媒体都对新闻事件有了更快、更全面的报道，触及更敏感的话题。但同样在香港大学中国媒体项目的班志远（David Bandurski）说，这只能说明政府在更主动的引导公众的思想。"你看到的表象后面还是控制，"大卫说，"事实上，现在能做这些报道的记者比两三年前还少……表面上你能做调查，实际上你却做不到。"

2008年毒奶粉丑闻披露以后，一名失望的编辑在他的博客撰文说，他之前的文章就曾经揭示过毒奶粉的危险，但未能爆出真相。

尽管北京有些时候会鼓励调查报道，但它仍然通过了禁止跨区域采访的规则。班志远说"你可以大书特书本地官员的问题和中央打击地方腐败的决心，这样事实上是在美化中央政府，同时也传递了重要的信息。"

因为这些限制，果敢的调查记者们为了找到可以工作的空间而战。"规定哪些事情可以做哪些事情不可以做的，根本不是法律和政策，而完全是其他因素――看你跟谁有关系，发生了某新闻事件之后有没有某人发话保护你让你继续去调查，"班志远说。

很多年轻的记者们把王克勤当作榜样成长起来。在媒体被普遍商业化的氛围中，竞争的压力促使记者们去挖掘更震撼的新闻。

2006年被开除的《冰点》杂志主编李大同说，媒体其实可以做的更多，"不是因为政府放松了控制，而是我们的整个社会已经成熟了很多。"2008年汶川地震和上个月的青海地震，很多媒体的主编就不顾政府的禁令派出了记者。

互连网也放大了主流媒体的声音。很多记者于是利用个人博客来发表他们的报道中被审查机器删除的部分。

但记者们知道不透明和边界的模糊会影响甚至中止自己的职业生涯，或者让自己的报道被毙。这些是新的挑战。从记者转行做律师的周泽关注对新闻从业人员的暴力伤害和其他方式的打压，他说，他最担心的是官员们改变处理批评的战术。

"近年来对贿赂和敲诈的指控增加了，"他说，"当你说这是造谣中伤，人们会问你报道里写的是什么，这些是实情么？如果你说这是贿赂或敲诈，这给记者的形象造成相当坏的影响――人们假定他们失去了职业操守，因此他们就失去了公众的支持。"

读者们有相当充分的理由来怀疑。腐败盛行、薪水微薄，出席新闻发布会有报酬。隐藏负面报道、确保只有正面报道的现象非常普遍，甚至衍生出"假记者"，专门去敲诈勒索工业事故的事主，只要给钱就不报道。

王克勤谴责敲诈者，但他更担心的是"假新闻"，即那些披着新闻报道外衣的党宣传、政治宣传和商业广告。

在一个公民面对强权的时候几乎没有什么救济渠道的国家，深入、可靠的报道就更显得更为重要。王克勤已经采写的调查报道从抢夺土地到矿难到非法采血输血造成HIV的大规模流行。周泽担心更少有记者敢于报道这些话题了，而公众会为此而付出代价。"如果记者的权利得不到保障，普通公民的权利也就得不到保障。"他说。

媒体的压力

2009年11月，在中国影响甚大的商业杂志《财经》主编胡舒立，因为传闻报道当时的敏感事件而辞职。她辞职后创办了另一个媒体《财新》

2009年12月，中国最有影响力的报纸之一《南方周末》的编辑（向熹）因为报道了奥巴马专访而被降级。据说该处分是因为南周的报道激怒了审查者。

2010年3 月，13家中国媒体联合共同刊发要求改革户口登记制度最终废止户口登记制度的社论。随后社论被政府要求从网站删除，领头的报社被当局严重警告。

2010年5 月，中国经济时报主编、发行人包月阳，因为保护王克勤关于山西毒疫苗造成儿童死亡、致残的报道，被贬到一个小公司。该报道发布后引起轰动，但在审查机构的指示下被迅速低调处理，然后由其他媒体报道淹没。

相关阅读：

《福布斯》黑暗的中国新闻界

点击下载【译者访谈No.3】的实况录音――闾丘露薇与曾经的南周副总编长平和伯克利大学的萧强谈中国的媒体控制与维基泄密第一部分、第二部分、第三部分（需翻墙）

【译者访谈No.4】华志坚教授、花岗斋博主做客译者，谈毛泽东的遗产

noreply@blogger.com (Unknown) — Mon, 18 Jul 2011 22:43:00 +0800

核心提示：本期话题是正在中国如火如荼地进行的半公开辩论――如何看待毛泽东的遗产。两位嘉宾为美国加州大学Irvine分校历史系教授华志坚（Prof. Jeffrey Wasserstrom）和现居北京的"花岗斋杂记"博主Jeremiah Jenne，主持为译者志愿者。

点击这里收听本期讨论的上半部分音频（英语）【需翻墙】

本期讨论的中英双语文字版及现场语音版将收录在七月推出的《译者合集激辩"毛的复活" Debate on Mao's Revival》中，此处为精彩节录：

华志坚（JW）："当人们回顾那段历史，还有其他的因素，即使你不喜欢在毛泽东时代发生的一些事，你可能还是会认为那段时期政府没有那么腐败，官员们不是那么着迷于让他们的孩子挣大钱，或者他们没有大量的物质财富。尽管，当然了，象毛泽东那样的高层领导过的都是特权生活，但是的那个时代的记忆却可能是他们比较深入群众。而那个时代贫富之间的差距没有那么大，还没有形成意识形态的真空，人们不是毫无信仰可言。"

Jeremiah："我认为近些年来，我们看到有些人在和当地的村干部发生纠纷的时候，他们会抬出毛主席的画像为自己声援，这是挺有趣的事儿……你知道，这样一来，很讽刺性的就是，在这种纠纷中，党的官员们只好硬着头皮，迎接过去的党的领袖象征居高临下的目光。"

Jeremiah："我认为，随着时间的流逝，对毛泽东时代的记忆也变成了历史中模糊不清的一部分。我认为[茅于轼]的反应针对的是对他亲眼见证和经历过的那段时期的美化的努力。而他不是只代表他自己。"

华志坚（JW）："我读到一则非常有趣的推，是因为非常了解中国的很聪明的美国人写的，说他去看了这部电影，电影院里的人比开第一届党代会的代表们还要少。"

Jeremiah："只是简单地说人们害怕毛是不够的，人是很复杂的，不能说仅仅是因为害怕或者毛泽东说要这么做他们就去做了……把一切都归罪于毛对他们来说是一种解脱。"

华志坚（JW）："如果对比一下蒋介石和毛泽东的研究就会发现，前者的相关资料非常多，从日记到当时的文献、记录、回忆录、参与者的口述等等，但是关于毛，什么都是机密……所以人们才那么热衷于类似李志绥所著的《毛的私人生活》这样的书。"

译者："讽刺的是中国人能著史、会著史，这是全世界公认的。我们可以清楚地知道某某在两千年前的这一天吃了什么，但是对于三十多年前的事，却象是一个黑洞。"

多媒体杂志《译者合集激辩"毛的复活" Debate on Mao's Revival》将在7月推出，届时可在多种主流电子阅读器上下载，敬请期待。

打开iTunes，点击这里(itpc://feeds.feedburner.com/epodcast)订阅"译者"的Podcast，收听往期的《译者访谈》和《每日译文精选》等音频节目（部分节目为英语，多数为中文。）需翻墙下载更新。

访谈预告：中国的新闻管制&维基泄密

noreply@blogger.com (Anonymous) — Fri, 11 Feb 2011 16:20:00 +0800

核心提示：2月12日（星期六） 13:00-14:00 （北京时间）译者邀请两位媒体人/研究者长平和萧强来谈谈中国的新闻管制，以及维基泄密，由知名主持人闾丘露薇主持。全程网络电台直播，邀请你的收听与参与。

直播时间：2011年2月12日 13:00-14:00 （北京时间）

直播微博账号

Twitter: @xiaomi2020
新浪围脖: @xiaomi2020
搜狐微博: @yyyyiiii
网易微博: @xiaomi2020

聊天室地址： https://voxli.com/yizhe

全程转播及联合主办：https://1984bbs.org

直播的网络电台地址将于播出前1小时在聊天室及微博账号上公布

访谈音频： part1, part2, part3

访谈主题将围绕着以下话题进行：

中国为什么没有《新闻法》？新闻报道具有什么样的中国特色？在没有法律依据的前提下，各新闻机构（覆盖文字、图片、视频、广播、网络）是如何进行审查的？为什么有些主编或记者会“被下岗”？网络上的“自媒体”能否突破新闻传播上的限制？维基泄密会出现在中国吗？

嘉宾介绍：

嘉宾一长平

资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。

个人主页：长平的博客
Twitter ID: @chang_ping

嘉宾二萧强

加州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。

中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
Twitter ID: @rockngo

访谈主持资深媒体人、记者：闾丘露薇

生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。

个人博客：闾丘露薇的凤凰博客

新浪围脖：闾丘露薇

Twitter: @roseluqiu

直播期间可以在Twitter及微博上发送推语，加 #yizhe 标签与嘉宾互动

不能收听直播的网友可以在访谈后到译者网站上下载音频文件收听。

鸣谢：

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译者访谈No.2 微博/围观能否改变中国？

noreply@blogger.com (Anonymous) — Mon, 3 Jan 2011 01:03:00 +0800

核心提示：12月18日 21:00-22:00 译者访谈第二期，与北大新闻学院教授胡泳老师谈“围观能否改变中国”，以下是本次访谈的MP3录音下载和文字稿。

以下文字根据录音整理，已经受访人确认。

访谈要点：

“围观”的语义从贬到褒反映了什么？胡泳：鲁迅曾经非常担心中国人的冷漠，而“看客文化”，也就是围观就反映了这种冷漠。但是从什么开始围观有了强烈的褒义色彩？这个语词的演变跟我们所处的技术时代，就是互联网时代有着非常大的关系。换句话讲，围观在互联网时代产生了某种“进化”。在这种进化过程中造就了某种程度上的“围观政治”。

“围观”是否改变了话语权的分配？胡泳：我强调围观是一种最低限度的公共参与，它其实与通过参与达成共识或通过共识再采取决策和行动这些东西都距离非常遥远。所以，我们如果简单地认为围观就能够改变中国的话肯定是对中国的现实报以太过于天真的幻想。但是，反过来讲，我们不能够因此低估网络围观的意义，因为它降低了行动的门槛，导致很多人可以去表达一种立场、一种诉求，这种立场和诉求积少成多、集腋成裘，可以形成一个很大的舆论力量。另外，围观还有一个很重要的东西在于哪里？所谓的围观，就意味着说大家彼此能够互相看见对方，互相看见对方是非常重要的。

无组织的组织力量依靠的是大量人群自愿形成的微动力：今天的中国的变革并不需要一种强有力的革命性的力量，它需要的是一种微动力。这个微动力为什么是重要的？因为，在过去，少数人跟大多数民众之间，中间的联系是断裂的，总会有一些少数的动力特别充足的人，他们会推动某个事情的前进，但是他们永远搞不清楚的是，“为什么大众总是不关心我们所做的事情，甚至在我们给他们争取利益的时候，大众也不关心”。而大众通常会觉得这些少数动力十足的人，他们太政治化了，可能有他们自己的目的或想法。我觉得，由于微动力的出现，会导致在这两者的断裂间架设起很多的桥梁，这就是微动力的作用。

本次访谈的录音下载MP3，点击
译者访谈：2010回顾——围观能否改变中国
收听，右键单击这里(MP3 60MB)下载
小米：各位听众、各位朋友，大家好。今天《译者》访谈的内容是关于2010年的微博事件。2010年是中国微博的爆发年。根据易观数据的介绍，今年微博的用户呈现爆炸性的增长，据说中国的微博用户已经突破了7500万，是中国的互联网应用当中增长最快的。

今天有幸我们可以请到胡泳老师，他是资深的媒体人，后来转为学者，也是在传播方面非常有见地的一位媒体人兼学者，和我们一起来探讨这个话题，我们欢迎胡老师。胡老师和大家打一个招呼吧。

胡泳：嗨，大家晚上好。

小米：今天也要和各位听众、各位推友说一句抱歉，另一位预定要来参加我们访谈的萧强老师，他是伯克利大学研究数字传媒这方面的专家，因为身体的原因今天不能参加，但是他也承诺我们以后也会就这个话题，或者更多的关于微博的话题，来和大家专门谈谈他的见解。今天我们有机会可以聆听胡泳老师在这个方面精彩的见地。我本人也很期待这次年终的访问。

在最开始我问一下胡泳老师，我也在推特上问了大家，谈到2010年的微博，给您留下印象最深的微博上出现的事件，您记得哪些？

胡泳：事实上大家，有很多人，会举宜黄的例子。因为这个例子显示了在一个遥远的、很多人都没有听说过的江西的某个地方，发生了一个地方性的新闻，首先是由于有了记者在这个事件当中所发挥的微博的意见领袖的作用，其次是因为江西的当事人最后自己也亲自上了微博，导致这成为了一个影响比较大的公共事件。很多人说明微博在影响中国的公共话语、或者是公共空间的时候，会举这样一个例子。

小米：谈到宜黄的拆迁案，它后来是惊动了《人民日报》，它连发了几篇评论，说强拆到底是不是应该的。这个事件从一开始的时候，就像您说的，只是一个地方上并不少见的事，转变成这么大的舆论波澜，是很让人吃惊的。好像围观的的确确在改变中国。所以这也成了一个很流行的口号，就是“围观改变中国”。您觉得围观的确是在改变中国吗？这个问题其实贯穿了我们今天的整个话题。

胡泳：对，实际上我们可以做一个语义分析。围观其实很长时间以来是一个贬义词，我们知道20世纪中国最伟大的作家—鲁迅，他非常担心的有关中国国民性的一个问题，他称之为“看客”，按照我们现在的讲法，看客其实就是围观者。

小米：他曾经写过一篇文章，进入过中学语文课本，现在可能没有了，但是对几代人来说都是耳熟能详的。

胡泳：对，鲁迅因为担忧围观，他甚至决定说他要改变自己人生的选择，因为他特别讲到中国人围观枪毙犯人的场景，然后他决定弃医从文。所以这个故事以及他之后说的话，凡是对鲁迅有一点了解的中国人应该都是很清楚的。那么我觉得在这个意义上，其实对于鲁迅来讲，他非常担心的就是中国人的冷漠。他认为冷漠是中国最麻烦的事情。从某种程度上来讲，围观者可能比作恶事件的加害者更加令人厌恶。实际上这是关于“看客文化”的一个古老的故事。我们知道所有关于这个词的含义就相当于说“见死不救”、或者是“麻木不仁”等等。

但是从什么时候开始围观变成了强大的褒义色彩？这个语词的演变跟我们所处的技术时代，就是互联网时代，有着非常大的关系。换句话讲，围观在互联网时代产生了某种“进化”。在这种进化过程中造就了某种程度上的“围观政治”。这种围观政治可能是一种最低限度的公共参与。由于它其实是一种比较低限度的公共参与，因此单纯靠围观能不能改变中国，这的确是一个可以争议的话题。但是从我刚才讲到的演变来看的话，围观的确造成了中国公众自发的、比较低门槛的一种参与。

小米：您刚才说的宜黄拆迁案，在任何一个中国2010年度公共事件排名榜中一定会占一个位置。那么和它相关的还有其他的您能想到吗？

胡泳：其实我们一直有很多跨省追捕的故事，“跨省”在中国网络中成了一个固定的词语，今年又出现宁夏吴忠的案例，因为发帖人在网络上的行为，被警方跨省追捕。但是我们看到这个过程当中，也是由于当事人的亲属找到了一些能够在微博上发言的人，最后也是惊动了在这个事件中起很大作用的一个媒体——人民网，人民网用质问的口气质问宁夏当地的警方，最终他们也只好把发贴人给放出来了。

小米：是的，和近几年层出不穷的诽谤官员案相比，这一起跨省追捕案也被称为是“结局最光明的跨省追捕”。最早我记得是王帅案，也就是比较早大家意识到跨省追捕的那个案子，也是因贴获罪。

胡泳：对，他被关了几天，然后又被放出来。

小米：对，所以最新的这一起王鹏案，也有网友评论说是地方政府看到舆论的力量之后，马上就改正了。所以围观还是有一些力量的。但是另一个事件，也是大家在微博上实时报道，跟踪得比较多的，就是“我爸是李刚”。先是舆论的压力，后来传统媒体的介入，每一次公共事件中比较大的转折都在于还是有传统媒体的介入，那么“我爸是李刚”这个事件其实也有传统媒体的介入，而且应该说舆论压力也相当的大，但是我们好像没有看到有一个比较服众的结论出现。您觉得呢？

胡泳：对，因为在这个事件中传统媒体后来就很难再深入报道了。我觉得，传统媒体在很多事件当中，如果各方面的限制因素没有那么多，然后，传统媒体能够比较深入地或者比较全面地报道某个事件的话，那这个事件获得解决的可能性还是非常大的。但是我们知道，在中国的很多事件当中，传统媒体往往也是在开始的时候可能能做些报道，随后就会有各种各样的压力，导致传统媒体没有办法再进行报道，或者可能在某种情况下还会收到某些指令，有些媒体必须撤离现场。那么，在这种情况下，单纯依靠网民在互联网上的力量其实是不够的，传统媒体其实还是发挥了非常大的作用。

我觉得，在“我爸是李刚”这个事件当中，到后来传统媒体几乎就没有办法或者能力再进行报道了，除了中国著名的调查记者王克勤一直在追踪这个事情，但其实没有形成一个强大的呼应。甚至是说，我们还可以看到，比如说，李刚本人在央视做过一个痛哭流涕的陈述，我们甚至会很怀疑传统媒体在这个过程当中所扮演的这种非常值得商榷的一种角色。因为，我们没有看到央视去采访受害人，我们看到的反而是李启铭的父亲在那里忏悔。这种新闻报道的角度是有严重问题的。

小米：对，因为它是偏颇性的报道，因为它没有采访双方的当事人，所以它只是一面之词。不过，如果我们要是回到公民报道，微博上大部分是普通人参与，普通人在传播这些信息，所以也有人称它是“公民报道”。在“李刚事件”当中其实也有人力图传递另一方的视角，比如说艾未未他就做了一个现场录像，关于李刚事件受害者的哥哥和父亲的一些话，也是以这种公众媒体的方式去传播。但是，和李启铭的父亲上央视哭诉相比，它的传播力量似乎还是不够。所以，“我爸是李刚”事件好像有意无意地成为了新媒体和传统媒体的一个较量，您觉得是不是这样呢？

胡泳：我觉得，某种程度的较量一定是存在的。但是，反过来讲，在相当多的事件当中，也可以看到传统媒体和新媒体的联手。所以，我不主张把它们简单地对立起来。因为，我觉得，在目前中国的环境下，需要各种各样的力量来同时推动一个事情。那么，如果简单地把传统媒体和新媒体做这样的一个非黑即白的对比的话，我觉得对于推动中国的各种事情的进一步的发展是没有好处的。

小米：对，您说得很有道理。那么，从刚才咱们谈的包括有相对成功的例子和相对不了了之的例子来看，给我的感觉——也是一派批评的意见——就是说，微博并没有改变那么多，因为最后无论是从结果来看，还是从后续的报道来看，都是传统媒体反而起了更决定性的作用，而微博只是在从人们口口相传转到一个更大的话语空间，在这个转移的过程中才是重要的。您觉得是这样吗？就是说它没有改变媒体的权力格局，如果想要把一件事情给炒起来变成热点的话，仅靠新媒体其实还是做不到的。

胡泳：对，这个可以回到刚才你已提到的问题，就是说围观到底能不能够改变中国。因为我强调围观是一种最低限度的公共参与，它其实与通过参与达成共识或通过共识再采取决策和行动这些东西都距离非常遥远。所以，我们如果简单地认为围观就能够改变中国的话，肯定是对中国的现实报以太过于天真的幻想。但是，反过来讲，我们不能够因此低估网络围观的意义，因为它降低了行动的门槛，导致很多人可以去表达一种立场、一种诉求，这种立场和诉求积少成多、集腋成裘，可以形成一个很大的舆论力量。

另外，我觉得说，这个围观还有一个很重要的东西在于哪里？所谓的围观，就意味着说大家彼此能够互相看见对方，互相看见对方是非常重要的。因为，我经常讲到的一个观点说，在当下的中国社会，人的原罪不是无知，而是视而不见，视而不见比无知是一种更大的危害。也正是由于如此，在当下的中国社会，单纯的看见这样一种渴望，就会引起很多人的恐慌，引起某些机构的恐慌，原因在于看见本身就是一种力量，因为它代表着公民对很多事情的一种见证，这样的见证如果又是互相能够守望的一种见证，至少它所产生的心理的和社会的动能是不可低估的。

所以，在这样的意义上，我觉得，既不能高估围观改变中国的意义，但是同时也要意识到，我们现在有一个崭新的场景，有一个崭新的平台，在这样的平台当中，我们能够让公民报道新闻，能够让公民去策源，去发起很多公共话语，能够让公民联合进行很多的公民行动，这是中国历史上破天荒的、从来没有过的一个局面，那我觉得，在这样的一个局面的形成过程当中，会发生什么样的故事，如果你没有水晶球，可能你也很难预测。

小米：没错，其实微博对于中国来讲是一个很新的事物，但是，相对它在国外像twitter等微博玩的人多一些，时间也久一点。也因此在国外从最开始大家就有非常高的期望，到今年大概11月份开始，相继外媒上有一些报道，就是说，到底有没有伊朗twitter革命，还有twitter和facebook这样的社交媒体它带来的这种联系到底是强还是弱，掀起了一些争论。我想介绍处于争论焦点的一篇文章，有一本书叫《引爆点》（Tipping Point），我们中国中信出版社也引进过这本书，它的作者叫Malcolm Gladwell，他说社交媒体不管是twitter也好，facebook也好，它往往没有办法提供要让社会变迁或者巨大的社会变革所需要的那些动能，因为这些社交媒体之间造成的人和人之间的联系是一些“弱联系”，比如说，我随手转发一个twitter或者发一封邮件给朋友，像这些都是低风险、低成本的，所以它不可能形成那种社会变革所需要的高风险、高成本的互相的动能。这篇文章我知道您也看了，您觉得对于他的这种批评的话，有什么样的看法呢？

胡泳：对，这是一个争论。这是《纽约客》上发表的一篇文章，它主要引用的是所谓的“强联系”和“弱联系”的理论。然后，它认为以往的社会运动之所以能够成功，很大的原因在于参与者对他们所投入的事业有非常强烈的献身精神，另外还有一个很重要的东西在于，共同参与者之间有很强的联系，是一种强联系。

小米：他举的例子就是说，在美国民权运动时期，发起一场波及南方的静坐运动的是几名关系很紧密的黑人大学生。他们都是从高中开始一直到大学的同学，我们称为“卧谈会”的朋友，就是那种你可以跟他谈到深夜，几年都在一起，如果他去做了你不去做就会被人家讥笑，就是这么强的一种联系，而不是说在twitter上甚至连人都没有见过，点头之交都算不上的这种弱联系。

胡泳：他的矛头是指向比如说facebook或者twitter上，简单地说，我可以加入一个小组，支持某项事业，不需要花费多大的代价，可能也没有太多的风险，所以他认为这样子做社会运动其实是有问题的。反过来讲，我觉得，他可能忽略了一些很重要的问题。他所举的这些工具本身，都可以形成强联系，当然也有大量的弱联系存在，比如说，可能在校内网上我大概也有几千个好友，那这样的好友基本上显然都是弱联系的对不对？

小米：对，一个人在现实生活中可能不会有超过150个好友，所以一千多个你可能记都记不过来谁是谁，谁和谁之间又是什么关系

胡泳：这个显然是弱联系，但是我觉得，如果你通过twitter或者facebook仍然能够形成非常强的联系。我觉得他完全把这样的社交网络、社会性媒体纯粹的当成只有弱联系没有强联系，这本身是一个盲点。即使是说可能在这个过程当中，我不一定见过我这里面一些特别好的朋友，但是并不妨碍我们可能是有非常强的联系的，这首先是一个前提的问题。其次，我们可以看到，他基本上认为一个行动或者组织，如果它是一种完全无组织的状态，换句话讲，如果没有一些领导或者领袖，然后这个事情基本上就很难成功，或者很难达到社会运动的发起者他们所达到的目标。

小米：他的文章当中还有一个重点，就是说要做到改变社会这么一个巨大的事请的话，一定要有一个非常强的组织，这个组织是非常严密的，有清晰的等级观念，有严格的纪律，比如说应该什么时候到哪里就一定要出现。所以，他认为，只有社交媒体的话，这些都是做不到的，就是无组织的这种联系的话是没法做到的，这是他的文章中强调的一点。

胡泳：对，但是事实上我觉得，他否认有所谓的无组织的组织力量，这个本身是他在当下时代的一个盲点。因为，他所讲到的那种成功，我们其实都很容易想到的，比如说，为什么会有革命党这样的一种东西，像列宁他们最先发明党的概念，他们其实是一个你刚才所讲的有严密的等级制度，严密的纪律，甚至是说它是一种先锋队，这种先锋队本身可能能够代表更广大人群的利益，如果不形成一个先锋队，可能没有办法推动这个事业或者运动的前进。我觉得，在过去那个年代里，这样的说法可能有它的土壤，有它产生的必然的背景。但是，在今天来看，我觉得先锋队这个概念已经完全的过时了。我们其实的确可以展望一种，没有严密的组织，但是同样能够形成推动事情向前的力量的这样一种新型的社会运动的形态。在这一点上，我们可能跟作者Gladwell是有很大的分歧的。

大家可以看到一个常见的例子，如果一群大雁在飞的时候，你会发现其实他们没有天然的领导，但是他们会逐渐排成优美的队形。实际上，我们可以运用这样的一种比喻，来讲twitter或者facebook本身可能不能够造成一个过去那样的有着明确的界限的组织，但是并不妨碍它形成一种叫做“无组织的组织力量”，这是Here Comes Everybody[注：中译名为《未来是湿的》，胡泳、沈满琳译]那本书的一个副标题。然后，我觉得，这是一个很符合目前的我们说新的网络运动的一个描述。我觉得这种无组织的组织力量是能够干成事情的。

小米：我觉得您提的这个无组织的组织力量是一个很新颖的东西，可能大家对于这种组织形态还没有感性的认识。如果说某一个组织它能够做到什么，这个好像大家都挺明确的。比如说有一个强有力的领袖，然后他发了一句言，就像过去说的伟大领袖指引我们想那个方向前进，然后下面分成等级的各个部门都在这么做，就像一个大公司一样，或者像一个金字塔结构的组织一样做，这个我们很清楚。但是，不清楚的就是，无组织的组织力量它怎么可以让这么多人一起做到什么事情，您有没有一个比较实际、具体的例子？

胡泳：其实在中国，我们所看到的微博这一年来它所产生的影响和它的作用，就是这种力量的一个很好的表现。为什么我们如此深刻地意识到微博在今天中国所发挥的作用？Gladwell他可能面对的是一个西方的已经比较固化的政治环境或者政治实践的场景，而我们的例子，可能更像前东欧。比如像当年在东德出现的抗议，很多人想象不到为什么柏林墙可以在一夜之间倒塌。如果是按照原来的一套预测模式，预测当时东德社会经济的各种状况，得不出来在某一天的某一时刻柏林墙会突然塌掉。但是，为什么它会塌掉，就是这个过程的分析或者是说对这里面很多因素的考量，可能是超出用一个传统的模型分析的情况，那样的分析根本得不出结果，但是柏林墙的确在一夜之间就倒掉了。

那么，我觉得，我们跟Gladwell一个重大的分歧在于，公民行动者实际上可能不会像他所抨击的假设的那样，即如果运用社会媒体就能够迅速地形成大规模的动员和社会变革，这就是为什么很多人鼓吹有所谓的“Twitter Revolution”（推特革命），那当然没有Twitter Revolution。因为公民行动者通过社会性媒体的确是不能够形成大规模的动员和社会变革，但是它能够带来一种渐进的政治变革，能带来很多微妙的社会进步。我觉得，把这样的东西放进来的话，它给中国带来的影响，不是革命性的，但是却可能是一种长期的革命，就是一种“Long Revolution”（长期革命）。很多的时候，我鼓吹说，今天的中国的变革并不需要一种强有力的革命性的力量，它需要的是一种微动力。

这个微动力为什么是重要的？因为，在过去，少数人跟大多数民众中间的联系是断裂的，总会有一些少数的动力特别充足的人，他们会推动某个事情的前进，但是他们永远搞不清楚的是，“为什么大众总是不关心我们所做的事情，甚至在我们给他们争取利益的时候，大众也不关心”。而大众通常会觉得这些少数动力十足的人，他们太政治化了，可能有他们自己的目的或想法。我觉得，由于这种微动力的出现，会导致这两者的断裂间架设起很多的桥梁。因为，很简单，当行动的门槛降低的时候，只要介意一点的人，就能够参与一点，并不需要有强有力的动机，说非要把某件事情做成，只要是觉得可以在局部的范围内就可以，比如说我到上海胶州路的现场去献一束花。

小米：对，我也特别想说今年一定会载入微博行动者案例当中的胶州路献花这件事情，应该说它也是您所说的无组织的组织力量。因为，不是有某个人号召大家一定要20万人在某个时刻出现在那，没有人有这样的号召能力，另外也没有分成严密的小组让大家分片、按区域动员，比如某个学校某个班级一起去，没有这种说法。大家都是像这样：在微博上看到一条推，有人说那天要去，然后另外的人说我去不了，请代我献一束花。他们互相之间也是那种弱联系，但是最终还是形成了上万人在街头在那一个时刻出现了，就像您说的自然界中的大雁一样，他们形成一个群，然后这个群又做出一些群体性的动作，但这个动作并不是像过去那种组织方式组织起来的，也是一个很好的感性的例子，就是说无组织怎么可以把原来零散的人组织起来的。您说对吗？

胡泳：对，当然这是从一束鲜花的角度。其实我们可以看到很多的例子，比如寄明信片的活动，包括说遇到地方不良的政治，大家可能会在微博上转发说，我们公布他的手机号码，我们给他打一个电话。这个对于行动者来讲这是非常低的门槛，你就可以抄起电话来打一个电话嘛。但是你想象说，对于一个从来不知微博为何物，不知民意为何物的地方官员，他突然之间接到来自全国各地的漫天的电话，大家传递的声音都是一致的，实际上他内心的恐慌是可想而知的。所以，我觉得，介意一点的人能够参与一点，那么所有的努力汇总起来是十分有力的。艾未未说过一段话，我非常赞同，就是说融化冰川只能是靠中国人的整体热量。我觉的，其实这个整体热量就是每个人都发出一点点热，可能就能够导致这个事情的裂变，或者说看似不可能的事情可能在某一个点上突然变成可能。跟否定无组织的组织力量的人士所认为的，有力的社会运动需要有有力的组织来形成的观点，我们持有相反的看法。

但是反过来讲，我觉得《纽约客》的这篇文章，它也会向太高估社会运动的这些人敲响某种程度的警钟。因为，一方面，我们当然要肯定围观政治的积极作用，但是围观政治的确有它的一些比较明显的弊端，比如说短暂性。短暂性是一个比较明显的特点，在中国，尤其是互联网的舆论，总是呈现一种波浪形的，它是一波一波的。换句话讲，一个事件形成以后，它的热点非常集中，形成大家铺天盖地的舆论，但是它的维持舆论的势头其实是有问题的。如果一个新的热点出现，原来的就会很快淡出视野，甚至会被人们遗忘。实际上说，这种围观政治的短暂性，包括民众对于议题的注意力的易碎程度，其实不是特别有利于改变中国的制度结构。

小米：我想补充一下，因为，毕竟需要靠围观，那围观就需要围在中间的角色做出一些不寻常的动作，不管是我们过去看到的这些案例当中，自焚也好，还是像胶州路献花之前的高楼失火，这些都是吸引人们的眼球才会引起围观。在无形之中它其实提升了围观的门槛，就是下一次还要让大家有这个热情来看这个事的话就要做得更惨烈，或者更悲痛。就像自焚一样，第一次唐福珍自焚应该是引起了比较大的反响，但是后来拆迁自焚、血腥拆迁越来越多，那么下一次就得像最近报出来的，再要拆迁就十几个村民一起集体自杀一样，才能够形成一个热点，才能聚焦眼球。其实，从这个角度上来讲的话，它也给事件的中心人物提升了门槛。因为，过去我可能写一个标语[锦旗哥]，我可能就在网上红了，但是后面要红就越来越难了。您觉得是么？

胡泳：对，这个其实从某种意义上来讲，这是一个注意力的螺旋定律，就是说为了要获得注意力就要采取一些极端的做法，但是，下一次要获得更大的注意力就只能采取更极端的做法。也有人把这种东西叫做审丑疲劳，就是大家比丑，一个事情比一个事情更丑恶，丑恶到最后，大家对这些东西都比较麻木不仁。所以，我一直觉得，我们一方面要非常肯定这些新的工具带来的民众的参与性，但是，我们要意识到，这其实是一个最基础的工作，我们永远要把这种政治参与度或者是对社会事务的关注度的提升作为一个很大的好事来鼓吹，因为它提供了将来结构改变的一种最为核心的基础，如果不打这个基础的话，我觉得任何改变都是纸上谈兵。但是，也不要把打基础的工作夸大为好像就是在建造某个新的结构，或者是说在建造某个新的大厦，打基础和建大厦的区别还是非常明显的。我觉得，微博政治或者围观政治到目前为止，其实还是为我们的民主的微观政治提供了很多改良的机会和手段，它为我们以后更大的社会变迁在打基础，但是它不能代替很多很多的制度化的变革。

小米：这个跟我们看到其他的一些资料当中所提到的观点是很相似的，也就是说，围观改变的是一部分，但是要想做到真正脱胎换骨的变化的话，后面还应该有跟进的动作，比如制度的转变。像拆迁这个事情，如果能有制度上的改进的话，那就是一个很大的飞跃。因为，它会从一个个案，就像今天某个省某个县出了一个事，到后来变成大家可以有法可依、有法可循，这当然是一个很大的变化。其实能推动这种渐变的话，可能会比某种一夜之间的改变来得更实在一些，它这种改变的成果也不容易丢失。因为，如果今天大家一起在某一条街上出现了，然后突然造成了一个后果，那如果这种事情你不再出现的话，下一次不能再聚集起这么多人的话，那结果就完全不一样了。但是，如果是制度改变的话，那它保存的时间和下一次进一步改良的机会可能会更大一点。您觉得呢？

胡泳：对，所以我强调的是说，当下的中国，如果我们有一些公民的行动，或者用更大的词，我们有一些社会运动，那我觉得，它的功能或者效果不是revolutionary，就是它不是革命性的，但是，它可能是transformative[渐变的]。等于说，它会推动中国社会缓慢地沿着一个长线的道路前进，比如让所有的中国人享有更多的尊严，能够在一个更加公平的社会环境下生活。我觉得，它会推动社会向这个方面有一个很缓慢的转变。所以，可能很多人期待的是，我们有没有可能有一个一夜之间的变化。鲁迅很早就说得很清楚，在中国搬一张桌子都是要流血的。其实，中国的任何事情都不会有很快的变化，都是一个缓慢的变化。那么，在这个意义上来讲，这种微博政治或者围观政治还有一个很大的好处，就是它会锻炼我们的精神。我那时候经常引用朱学勤的话，他说“纵使十年不将军，却无一日不拱卒”，就是不要期待很容易就将军了，但是要日复一日的拱卒，这种精神恰好是很多中国人比较欠缺的东西。大家习惯于速成，习惯于走捷径。西方有一个谚语说，捷径其实是最远的道路。那就是说，我们特别欠缺就是耐心对峙、长期渐进的一种韧性的战斗。而我觉得，凡是期待迅速变化的人会失望，但是，这一次一次的过程，其实在告诉我们，在中国人当中培养这样一种精神，这种精神最终能够改变现在很多不良的政治和社会。

小米：谈到这里，我想提一下今年在twitter上有一个很热的话题，叫做“twitter劳教第一人”。我们希望它能够有一个渐进的方式逐渐的去transform，逐渐去改变我们的社会。但是，在这个过程当中，如果某一个人，现在他的门槛因为降低到只是发一个推或者转贴一下，即使只是做了这个都有可能有风险被劳教，会不会降低更多人的参与度，然后会让这个公共空间变的更为狭小？因为，过去如果说要组个党或者说要号召上街才会被某些机关盯住，而现在是，只要在twitter上发一个言，或只是转贴一下，就可能会有麻烦。所以，这个过程，会不会因此而变得打压得更强烈呢？

胡泳：我觉得，它肯定不会变得打压得更强烈。原因很简单，如果按照同样的标准来打压的话，那需要打压的人太多了，多到无法执行的程度。我们当然可以看到个案，但是反过来，也可以看到，因为前面已经举到跨省追捕的例子，这些都是因为在互联网上发表了意见，仅仅是发表意见，可能没什么行为，然后就会被治罪，那其实这种反弹力量也是非常大的。因为，除了王鹏的例子，我们还可以看到谢朝平的例子。

小米：对。其实跟王译这个案子相关的，您刚才说的一个是因为发帖获罪，然后谢朝平是因为写作获罪，然后其他网友的支援又让他脱罪了。王译的案子是因为发了一个推语，然后被劳教，现在还在进行当中，她有律师在替她维权。但是另一个案子，福建三网民案，也是因为新的网友加入，然后去支援最开始声援的网友，就形成了一个接力棒。就是说中间会形成声援、围观，然后被打压，然后又有更多的人来声援，好像互相形成了这样一个接力棒。您有没有看到类似的这样一种倾向，就是说如果最开始发帖的人被抓起来，后面就会有更多的人很担心，因为经常在网上发帖，那今天抓了他，明天就可能抓到我，所以他们行动的意愿就更强烈了。

胡泳：我觉得是这样，实际上在跨省这个词出现在中国互联网上以后，网民有一个很恶搞的东西，就是他们有各种各样的免责声明，然后那个免责声明有好多的版本。当然，这是对打压的一种反抗，这样的做法本身会产生一些“寒蝉效应”，会恐吓住一些本来可能要采取类似行为的人。但是，我觉得它还有两个层面的问题。

一个层面是，如果这种不公正的行为广泛存在的话，就是说它的土壤始终存在的话，实际上它不能从根本解决让大家不去在互联网上发出他们自己的声音的行为，无法压制住这种欲望。因为，很简单，我记得我前一阵看到《检察日报》的一个调查，《检察日报》当然是中国最高检查当局的报纸，他们的一个调查说到，如果今天你遇到了问题，或者说遭受了冤屈，你会怎么办？70%的被调查者会回答说，他们首先想到的是到互联网上去曝光，这个比例是非常高的。换句话讲，这个可能会变成第一诉求，可能以前会有其他的一些诉求，比如说上访，甚至有的人可能会去起诉等等，但是现在七成的网民会发现上访不如上网，然后他就会来用上网的手段来制约这些不公行为。所以，我觉得，从根上来讲，它会恐吓住一些人，但是它根上没有解决问题，所以会有更多的事情发生，这是第一点。

第二点，关键还是在于它是不是一个群体行动，因为个人和群体行动的差别是非常大的，我们谈围观其实也是在谈论它是一个群体行动。就是说，群体行动是更难开展的，这是肯定的，就是说一个个人当然只要自己做出了决策，就可以采取某种行动，那么如果想去调动别人的话，可能要付出更多的成本。可是，群体行动固然更难开展，但是它还有一个很大的特点在于，它一旦开始的话，也更难阻止。就是说，群体能够施加一种异于个体的力量，如果这个力量被特别地用来针对某一个现存的不公正的体制的话，那么群体所造成的威胁是非常大的。所以，我们也可以明白，为什么在中国互联网的这种政治当中，始终会存在一个词语叫做“群体性事件”，其实这个说法是不科学的，因为这种命名本身就有它的意识形态内涵，有它的政治意味，不是一个纯粹的社会学术语的阐述。但是，反过来讲，从这个命名也可以看出，对于群体行动很多人还是非常在意，要努力去加以防范的。那么在这样的一种意义上，我觉得，如果能把很多很多孤立的个案都逐渐的变成具有某种联系，然后，在这些个案当中，那些孤立的个体他们都能够寻求更大范围内群体的帮助，那么，可能刚才所说的那种恐吓的效果大概就会减弱很多。所以会看到，在宜黄的事件当中，那个小姑娘说她要去开微博，其实她寻求的就是怎么样把一个孤立的个体行为变成一个更大的群体行动。

小米：对。现在还有十几分钟的时间，我们来回答一些在收听我们的直播的网友的问题。有一位网友问，胡老师您怎么看待微博维权者抱团的情况？就是说在微博上的维权者可能过去都有不同的诉求，但是都选择了上网的途径，就在微博上碰到了，于是他们就结成了一个维权团，这样的状态。这个问题其实前面您已经有涉足了。我觉得，这种无组织的组织力量，第一是比较新，在过去的社会运动中可能还没有很明显的实践，它是在新的工具下一种新型的组织方式。另外一个，就是它在演变的过程中可能会出现一些我们原来意想不到的东西。以其他的联系方式，比如说以过去那种组织的方法，除非有领导指派，否则在金字塔下层的人没有办法横向联系，所以它也不可能自动地形成某些团。但是现在这种情况非常有可能形成大大小小的群，群和群之间也可能会有一些意想不到的互动效应出现。到底它会怎么发展我们可能还不能完全预测，因为过去见到这种的状态不多。比如说，我举一个例子，新浪微博和twitter现在已经逐渐形成两个不同的微博圈，新浪微博上据说有3000万的用户，而twitter上至多最乐观估计的是20万。

胡泳：新浪他们自己公布的是他们已经超过5000万了。

小米：然后腾讯公布的是新浪有多少我们就是它的两倍。

胡泳：因为新浪是11月份的时候正式开了一个大会宣布他们突破5000万。

小米：对，这些数字我一般都是取最低值，大家知道新浪上出了很多僵尸粉丝，比较难统计。但是，肯定可以确认的是，新浪微博上的使用者数量比twitter要大得多。但是看起来，我认为，在影响力上，twitter上的影响力并不低，所以这个情况就蛮有意思的。因为，要说社会运动，肯定是参与的人越多越有力量，或者一个群人数越多大家会越关注。但是，twitter就形成一个很特殊的群，比如说它没有禁区，能够绕过审查；人数比较少，但是能动性很强。刚才我们提的好些中国今年微动力的案例当中，twitter上占得并不少，所以这还是蛮有意思的一个现象。

胡泳：所以它并存是更好的，有不同的场域、不同的空间，而且我在twitter上就一直说，我希望twitter上的活跃用户都去使用国内的微博，尽管当时我说这个的时候，还有一些人认为我的这种说法是有问题的。但是，我一直觉得，完全可以在不同的空间里都去尝试做不同的事情。我觉得这个对于整个表达空间或者行动空间的扩大都是有很大的好处的。

小米：另外一个网友问，胡老师如何评价《乌合之众》和《极端的人群：群体行为的心理学》这两本书，怎么能够避免书中提到的问题？

胡泳：我觉得这是一个古老的争论，而且这个争论在当下非常切题。到底群体聚集以后，群体是变得更为愚蠢了还是更为智慧了？像勒庞他们所写的这本书，他们就是认为，群体作出的决策可能甚至比个体更加愚蠢，某种非理性可能会形成暴力的行为。但我们知道，在互联网出现以后，对这种新工具有很多期待的那样一些人，他们基本上都认为，我们终于有了一次机会，我们可以汇聚群体的智慧，有一本书就叫做《群体的智慧》。

小米：对，这个好像是新的社会学研究的一个尖端领域，叫做Wisdom of the Crowds [译注：《群智》，没有中译本]，就是一大堆人在一块反而变得更智慧了。我读过摘要，好像是说，群体要形成智慧是有一些前提条件的。比如说股市，有一句话是“没有人能够打败股市”，股市也可以说是乌合之众聚集在一起的，那为什么它好像比每个单个人更理性一些呢？因为它说前提条件是，每一个人都能独立作出自己的判断，但在这种乌合之众或者街头运动的情况下，往往是被周围的情绪所裹挟，忘了自己干嘛来的，为什么要参与这个事情，会觉得在这个热血沸腾的时候只要能够参与到某个革命性的事件中就很满意了，就形成心理上的一个缺陷。但是股市从来都是独自在想是买还是卖，所以他有每个人独立的思考在里面，这种情况下更容易形成群智，而不是大家在一起反而变得更笨了。是有人在很认真地研究这些个案，群体在一起到底是变得更聪明还是更笨。

胡泳：对，因为这是一个需要投入很多精力去研究的话题。如果简化来说，第一，人类是社会性动物，人类天然地有一种要通过聚集群体来做事情的倾向，这个我们可能无法否认。但是，一旦聚集为群体，其实它就变成两种东西，要么是一个小型的群体，要么是一个大型的群体。小型群体的核心特征是成员可以更紧密地互动，所以大家更容易形成更共识，而大型群体的特征可能跟这个完全是相反的。

首先，我们要讲到小和大是相对的，在没有互联网之前，它那个小和大跟今天的小和大就不能完全地等同。其次，这个跟参与有非常大的关系，因为大家通常会觉得，只有在小型群体的范围内，参与才是真正有意义的，才是真正的参与。因为你会发现，我在这个地方说的话是有用的，或者能够被他人听到，能够产生效果。但是，如果在一个大型群体当中，大家就会觉得个人是无足轻重的。比如，我们说巨型的政治民主制度，大家为什么懒得去投票，因为会觉得如果多投少投这一票好像也没有什么用。所以，从道理上来讲，特别鼓吹参与的人，一定会遇到这样一个悖论，真正的参与只能存在于小群体，就是有一个规模的问题。但是，如果把参与设定为是一个小型的群体，是有规模的，组织参与的人会发现自己掉掉一个陷阱里，反而成为精英论者。因为，所谓精英的定义就是有一个最佳的参与规模。

小米：对，它有一个门槛，不是谁都可以做的。

胡泳：所以，不能单纯地高唱参与万岁、参与都是好的，一定要考虑到它是在一个小型的组织之内还是在一个大型的组织之内。但是，我个人觉得说，这里面有一个好的东西，在于参与真正的有价值的东西是自发自愿的，不是被迫的。因此，凡是参与，就一定会跟动员是相反的，因为动员可能是他人的意图在决定你要做什么，而参与是我自己的意志决定我要做什么。所以，我觉得从这点上来讲，为什么我始终强调，我们可能现在更多的需要做的事情是改善我们的微型民主，改善我们的微观政治，然后我们在这样的一个过程当中，我们能够为更大结构的变化提供一个关键的基础。在这种意义上，大型群体的存在，尤其是通过网络工具的存在，我觉得是非常有价值的。

小米：是的，您答得很精彩。因为时间有限，我们只能再回答最后一个问题。最后一个问题是问，胡老师怎么看待中国本土化微博在一些压力下对社会问题起到的作用？刚才其实我们也谈到了，其实像微博虽然可以把一些事件转移到传统媒体，然后传统媒体又受到压力，但并不是每一件在网上形成热点的事件都能得到一个比较满意的答复。还有一个新的趋势，比如，新浪微博在前几天突然关闭好几个小时，大家也是知道，如果真的有一个比较大的事情出现的话，要控制网络舆论很简单，拔网线就可以了，所大家有什么话都没法说了。这个很极端了，但是像新疆也出现过这种情况。所以说，如果单靠微博肯定会面临这种障碍，最后会连平台都没有了，那它能起到的作用是不是很有限了呢？

胡泳：我觉得，这些平台的出现实际上就是在促使管理者思考一个问题，就是为此投入的成本和要获得的收益之间的比例。如果集一国之力，动用大量的人力、物力，当然能够控制非常多的东西，甚至可以完全像清代一样搞海禁。但是，现在面临的问题就是，要计算这里头的成本和收益是不是合乎比例的，是不是对的。比如，大家都知道现在在维稳上我们花费了大量的成本，维稳的成本可能高过真正解决问题的成本。换句话讲，如果把这些成本拿来去解决所有的那些问题，可能是绰绰有余的。用这些成本来维稳，第一，成本过高；第二，要想到维稳是一个手段，不是目的，最终是要维护社会的稳定，如果维护社会稳定的方式和方法造成了更多的不稳定，就要问问看目的在哪里，不能够忘记当初到底为什么干这个。所以，我觉得，所有的这些工具的存在的确还是有一种可能性，它们可能会在某一天之内彻底消失，但是越来越多的工具会导致，如果假设管理者是一个理性的行动者，他就会计算到底成本有多高、收益有多高、做这个事情的目的在哪里。

小米：还有一个就是这个能不能够持续，就像新疆断网之后经过半年还是要重开，据说这个事情让新疆的GDP下降了不少，它的损失还是很大的。

胡泳：对，还可以考虑到一个因素，就是这个事情幸亏是发生在新疆，如果是发生在浙江的话，能不能够承受，那就是另外一套计算了。所以，姑且我们假定说，我们的管理者是理性的，那么在理性的程度下，他就要计算这些东西。那我觉得，如果他经过计算，会得出一个应有的结论，就是做有些事情的成本完全高出获得的收益，所以不值。除非认为他是不理性的，那就是另外一个话题了。

小米：这个有时候也要考虑一下。好的，非常感谢胡老师今天参加我们的《译者》访谈，也谢谢各位推友、各位听众的参与，希望有机会还能够向胡老师请教。

胡泳：谢谢大家，如果有说得不对的地方欢迎大家批评指正。

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